Направи дарение на училище!

Петър Теодосиев: Може ли с няколко изречения да се представите – къде работите и в каква сфера на науката се занимавате?

Нели Олова: В момента работя по теми за стареенето, механизми, свързани със стареенето и подмладяването, като преди това работих дълго време в областта на ембрионалното развитие. На пръв поглед тези две теми изглеждат несвързани, тъй като са в двата полюса на човешкото развитие. Но всъщност в последните години се оказа, че имат доста общо. Именно подмладяването е тази зона, в която двете се припокриват и която стана много интересна в последно време. В момента съм в Университета в Единбург, а преди бях в Университета в Кеймбридж, когато работех с ранно развитие и генетика на ранното развитие. Всъщност всичко това е свързано с епигенетиката.

Разбери повече за БГ Наука:

***

П.Т.: В Единбург ли са по-развити в тази област или въобще как стоят в Англия нещата?

Н.О.: Ами в Кеймбридж бившият ми шеф, също доста активно работи по тази тема там. Но Единбург си има традиции, тук беше направена овцата Доли, също и стволовите клетки – Остин Смит, който е пионер в тази сфера, започна оттук и после се премести за дълги години в Кеймбридж, сега и оттам се махна. Може да се каже, че Единбург си има традиции точно в тази сфера, като едни от пионерите на клонирането.

П.Т.: Добре, да си дойдем на темата. Богатите хора започват да инвестират страшно много в научни изследвания и създаване на компании, свързани с инструменти или начини как да се удължи животът или как да бъдем повече време активни в живота си. Защо сега се случва според вас? Стигна ли науката до там, че да можем вече да говорим за това?

Н.О.: Да, точно нещо такова се случи. Дълголетието и подмладяването винаги са били много интересни за всички и са интересували хората. Обаче сега в науката в последните 2-3 години особено, започваме да налучкваме кои механизми са отговорни за тикането на биологичния часовник, а също така да можем да ги модулираме и да се намесваме в тях. И естествено това предизвика голям интерес и откъм финансиране. Ето миналата седмица беше обявена тази компания, финансирана от Джеф Безос и други милиардери, които вложиха 3 милиарда инвестиции специално за този метод за подмладяването и събират топ учени от цял свят. В последните години се появиха и още десетина други компании, които също инвестират в това. Даже вече няколко компании ни писаха и декември месец бях поканена дори на такъв частен семинар, на една от тези компании, в Хаваите. Така че активността е голяма – канят учени, привличат ги да работят за тях и т. н.

П.Т.: А какво е различното при тези компании спрямо това, което се прави от научните организации и във вашия университет?

Н.О.: Ами някои, примерно тази която ни беше поканила, като типични компании целят да развиват терапии. Сега има някакъв проблем с терапиите, че в момента не е позволено да се тества терапия за подмладяване, защото това не е болест. А ние знаем, че всъщност изискванията за тестване – противно на това, което много хора си мислят – са толкова стриктни и е толкова трудно да тестваш нещо, трябва да е за доказано болестно състояние. Затова подмладяване не можеш да го тестваш върху хора, просто никой няма да го позволи. Та някои се насочват към болести, свързани със стареенето, като различни генетични състояния, Алцхаймер, Паркинсон. С тази идея, че очакват евентуално докъм пет години, с натиск от компаниите, все някъде да се позволят и терапии за подмладяване.

П.Т.: Тоест възрастни хора вече да се причисляват към такава група, която “страда” от стареене и трябва да се види върху тях този ефект?

Н.О.: Да. Вероятно ще започнат сигурно от някой от синдромите на преждевременно остаряване като прогерия или други състояния, за които се знае, че ускоряват стареенето, дори например СПИН или алкохолизъм. Вероятно първоначално ще е върху някаква тестова група от хора с генетичен проблем. Няма да се разреши толкова лесно на хора, които са здрави и просто остаряват, но един ден сигурно и до това ще се стигне. Една част от компаниите искат терапия веднага, друга част като например тази на Безос искат да инвестират в базова наука и затова вкарват толкова много пари. Те са една от първите, които иска да копира академичния модел и събира групи учени от цял свят с целите им екипи и просто ще им дават пари, без да искат от тях непременно някакъв продукт, а просто да правят базова наука и да публикуват статии както досега. Така че може би някакъв нов модел се заформя засега, в който тези хора с много пари всъщност финансират базова наука.

П.Т.: Това е много интересно и нестандартно за научните среди.

Н.О.: Абсолютно нестандартно е, да. И затова успя да привлече топ учени в тази област, които иначе не биха отишли към такива компании. Така че те буквално основават научни институции сега.

П.Т.: То между другото когато започна коронавирусът, самите правителства решиха да дадат много пари и на компании и на вътрешните си институти и университети, свързани с такъв тип научни изследвания, в търсене на решение. И тези огромни финансирания доведоха до толкова бързи решения като ваксини, а вече и хапче. Според мен това показа, че този модел работи, показа го и на тези хора – свръхбогатите, че ако инвестират в хора и в изследвания, могат сами да намерят решения вместо да чакат някоя научна институция сама да реши да се развива в тази насока.

Н.О.: Със сигурност, но те имат самочувствието и че са иновативни, че умеят да карат нещата да се случват бързо, да управляват и менажират по-добре процесите. Така че, както казвате, комбинирано с парите, които винаги помагат – науката никога не е имала достатъчно пари от публични средства – няколко милиарда допълнително, със сигурност ще ускорят много прогреса в тази област.

П.Т.: Как виждате развитието на този модел във вашата област през следващите да кажем 5-10 години?

Н.О.: Ами според мен няма да е толкова бързо колкото им се иска на някои компании. Примерно там когато бях и разговаряхме, тази компания Retro Biosciences, базирана в Силициевата долина в Сан Франциско и финансирана от Сам Алтман, който е известен като бивш президент на Y Combinator – най-големият акселератор на Тех компании. Така че те са хора също с много опит в Тех компаниите, те са помогнали на Airbnb, Reddit, Pinterest и др. да започнат и да станат това, което са сега. Те обаче разсъждават по един модел, но им липсва този бекграунд, че с биотехнологиите нещата стават доста по-бавно. Те смятат, че ще вземат едни учени, дори млади, след докторантура, ще им осигурят една много креативна и свободна среда да работят и че всичко ще стане много бързо. Но това не е като да кодираш, експериментите могат да не станат толкова бързо и нещата могат да не излязат както ги планираш. Отделно при тази технология има риск от рак, което е основният проблем, защото ние връщаме нещата назад към ембрионално развитие и се опитваме да ги спрем по средата или в началото. Но винаги има риск някоя клетка или друго нещо да е по-напред в пътя или по-близо до ембрионалното, което да носи риск от рак, защото тези клетки се делят безконтролно и са подобни по някои признаци на раковите. Така че няма да стане толкова бързо този риск да се анализира и контролира, защото почнеш ли една терапия и хората развият ли рак, това може да я спре за десетилетия или повече, както беше станало с генната терапия преди време, което много спря и забави развитието ѝ. Трябва с бавни стъпки и постепенно да вървим ако искаме да има прогрес и да не стане някой такъв фал, с който всичко да бъде прекратено.

П.Т.: Да, това сигурно би променило и самите държавни регулации за някои неща.

Н.О.: Със сигурност ще се наложи промяна, тъй като за момента тези неща са забранени. Но иначе самата технология е интересна и това е същината. През 2006 г. двама японци откриха начин за превръщане на стара клетка – зряла, в ембрионална и получиха през 2012 г. Нобелова награда за това. Тази технология се налага сега напрактика частично – спира се донякъде или дори има циклични експерименти. Те вкарват четири гени, които рестартират ембрионалната програма и в рамките на месец до 50 дни имаш ембрионална клетка в чинийка, но ако се вкара в организъм тя веднага предизвиква рак. В случая идеята е да се спре на седмица-две този процес, но се спори за това, тъй като в момента се уповаваме на откритие, направено преди 15 години, което даде много обещания за регенеративната медицина. Но все още няма твърди терапии, свързани с тези индуцирани полипотентни клетки. И всъщност се оказва, че първо клетката се подмладява, после става ембрионална и след това се дедиференцира. Това което сега се опитваме да изследваме е различната динамика на тези два процеса и как можем да отделим подмладяването от дедиференцирането или загубата на клетъчната програма по пътя ѝ към ембрионална за да няма риск от рак..

П.Т.: Добре, а кое точно отнема толкова време – самите експерименти, подготвянето им, анализите на всичко това и после пак наново?

Н.О.: Да. Самият експеримент може да отнеме от две седмици до месец, но вече анализът, изпробване на различни фактори, това отнема време. А тези, които работят с мишки трябва да ги чакат да остареят 1-2 години, трябва да ги модифицират генетично за да имат тези ембрионални гени, които ги отключват, за да стартира този процес. След това отново ги спират, пробват различни начини и всичко това отнема време.

П.Т.: А ако по това работят повече екипи и те придобият по-голяма рутина в тези експерименти? И има ли начин част от експериментите да се направят в дигитална среда като симулация, Тех компаниите да напишат софтуер, те разполагат със суперкомпютри? Както при част от ваксините беше използвана такъв подход, което спомогна те да бъдат създадени за кратко време.

Н.О.: Може и някакви елементи и етапи от процеса да могат да се симулират. Със сигурност, това което може да се симулира те ще го направят, защото е много по-лесно. В момента има много компютърни специалисти, които могат да направят такова нещо, но все пак повечето неща ще изискват изследване директно в организма, още повече когато става въпрос за терапия и прилагане върху хора.

П.Т.: А реално има ли шанс в бъдеще, макар и да не се постигне голямо удължаване на живота, то поне тези години да не са толкова тежки за възрастните хора?

Н.О.: Ами мисля, че на първо време това е идеята – да се увеличи именно здравословния живот. Въпреки че това само по себе си ще вдигне и средната продължителност, но като цяло не се мисли за общата продължителност все още. Сега със сигурност със здравословно хранене, с много спорт знаем, че животът може да се увеличи с няколко години, здравето също. И това хората трябва да го имат предвид, особено физическата активност при възрастни хора, дори само разходки и ходене е доказано, че много помагат. Така че това всеки може да си го прави и реално ние вече знаем начини, които могат да ни удължат здравето и живота. Но смятам, че с новите технологии ще има и някакъв вид хапче или ще е като ваксина. Ето например един от методите, които използваха групите, беше с мРНК, каквито се използвани в Пфайзер и Модерна за ковид ваксините, така че вече го има механизма тези РНК да се вкарват в човешкото тяло. Може и да си бием всяка година ваксина за да не остаряваме например. С този метод можем каквито искаме гени да активираме и експресираме в човешките клетки. Но това е кратковременно, поне с тази сегашна РНК технология, те се изчистват след това. Така че ще трябва да бъде нещо като бустер за здраве и догодина пак.

П.Т.: Звучи точно като корпорация, която иска да вкара добър метод за печелене на много, много пари. Предвид вашия опит вие какъв срок давате на науката и технологичните компании да го постигнат това?

Н.О.: Ами може би в следващите между 5 и 10 години.

П.Т.: Тоест ние ще го хванем това, горе-долу преди да сме станали на около 60 г.?

Н.О.: Да, със сигурност ще го хванем.

П.Т.: Ами това е хубаво значи – сега дъртите милиардери да инвестират, така че ние докато стигнем до там да е по-достъпно и по-евтино.

Н.О.: Не знам доколко ще бъде достъпно само. Ако например е под формата на клетъчна терапия ще бъде много скъпо. Може би има вариант кръвни клетки да се подмладят и да се инжектират обратно, за което се знае, че подмладява, но това ще е много скъпа терапия. Виж ако е като ваксината или хапче вероятно ще е много по-достъпно почти за всички. Но дотогава със сигурност ще се въведат закони – може ли всеки и как, защото след като на планетата така и така имаме проблем с тази растяща популация и направим дори само средната продължителност по-дълга и всички са здрави, това ще доведе до голямо увеличение на общата бройка, оттам на екологични и други проблеми. Така че ще има регулации, ще има и много групи хора с различни вярвания, които ще бъдат против това. Тепърва предстои да видим какви противоречия, борби и лобирания в различни посоки ще има.

Вземете (Доживотен) абонамент и Подарете един на училище по избор!