Биология Здраве Интервю Личности Психология 

Интервю с Ивайло Йочев от Family Dog Project

Ивайло Йочев
Ивайло Йочев

Ивайло Йочев единственият българин, който е част от най-големия проект за изучаване на поведението и когнитивния капацитет на кучетата – Family Dog Project, базиран в Будапеща, Унгария. Интервю на Антон Михайлов от Citydogs.bg

 

Разкажи ми малко за себе си. От какво си част, как стигна дотам? Каква е предисторията?

Много рано започнах да се интересувам от науката етология, изучаваща поведението на животните. Но този интерес първоначално ме подтикна да следвам психология. Затова завърших психология и специализирах неврология. Магистратурата ми беше в областта на когнитивната невронаука. Когато бях на двадесет години, интересът ми към поведението на животните се беше трансформирал в интерес към поведението като цяло. С удоволствие следвах психология, но винаги съм се интересувал от съзнанието и на животните.

Би ли ни разказал повече за чисто географския път, който си изминал в живота си?

По-голямата част от живота ми към момента е преминала в чужбина. Когато бях на 10 години, майка ми се омъжи за немски гражданин и по-късно самите ние получихме такова гражданство. До двадесетата си година живях в различни райони на Германия. Когато започнах да следвам в Холандия, там главно се оформих като психолог. Оттам в началото се насочих към дисциплината „животински модели на невронауката”. Има се предвид, че когато крайната цел е изучаване на човешкия мозък, все пак се използват животни като модели, които да пресъздадат функцията на мозъка. Тази дисциплина има важни приложения, но е и противоречива част на науката, защото се извършват много жертви, за да се разбере функцията на мозъка. Става дума за един двуостър нож, защото колкото повече научаваме за мозъка на животните, толкова повече научаваме и за самите тях, а това променя и техните права. Но главната цел на този клон на науката е да се придобият знания за мозъка, които по-късно да имат медицински приложения при човека.

Към края на пътя ми като психолог интересът ми към нечовешките съзнания, т.е. съзнанието на животните, отново нарасна много, а единствените проекти, които се занимаваха с животни в психологическия факултет, бяха свързани с плъхове и имаха по-скоро индиректни връзки с поведението и съзнанието на животните. Тук ставаше въпрос за плъхове, които използвахме, за да изследваме епилепсия. Психолозите имат интерес към нея, защото нещата, които се случват при това заболяване ни помагат да разбираме и мозъка като цяло. Мотивацията ми да се заема с такъв проект беше от една страна, че откритията може да имат важни медицински приложения, а от друга страна в такива изследвания могат да се научат много неща за съзнанието на животните и какво е тяхното възприятие на света.

Поведението винаги може да се тълкува по много начини и винаги остават въпроси, докато в невронауката някои неща могат да се разрешат по-категорично, тъй като в момента можем да изследваме мозъчните функции на мишките и плъховете така, както бихме погледнали механизма на един часовник.

В началото имах много добър ръководител, но след като приключих следването си в Холандия, започнах докторантура във Франкфурт и тогава дойде разочарованието. Там работех за учен, чието име няма да спомена, който не се интересуваше толкова от това как работи мозъкът, а по-скоро само за собствената си кариера. Жертвите, които принасяхме заедно нямаха никакъв смисъл от моя гледна точка.

След това разочарование, аз реших да се върна към първоначалния си интерес – етологията, но тъй като не срещнах разбиране от ръководителя, започнах да си търся ново докторантско място, в друга лаборатория. Един от мотивите ми да напусна беше морален, доколкото нивото на науката все още е такова, че ние не можем да правим проучванията си без никакви животински жертви, но аз исках качеството на работата ни да е такова, че всяка жертва да има реален принос към трупането на познание, т.е. да е оправдана и процесът да е добре обмислен.

Така реших да поема пътя, в който има по-малко риск да правя жертви, в които не вярвам. А етологията като традиция не е наука, която се занимава с типичните за биологията жертвоприношения, защото тя се опитва да разбере поведението на животното в неговия природен контекст.

В института, в който работя в момента, се занимаваме с поведението на домашни кучета и използваме безболезнени методики, а животното се връща невредимо вкъщи. Използваме техники, които се използват и при хората.

Присъствал съм на такъв тип експеримент в Испания, при който кучетата престояваха заедно със стопаните си в една стая, наподобяваща всекидневна, преди изследванията, за да се нормализира нивото на стрес. Прилагате ли подобна практика в института?

Тук става въпрос за подготовката за ядрено-магнитен резонанс. Тези машини са големи и шумни и стресират кучето, тъй като то не ги познава. А е много важно в такива скенери кучетата да лежат спокойно и затова ги тренираме да правят този трик. Това е много трудно постижимо с други животни. А аз се занимавам главно с ЕЕГ – поставят се електроди по кожата на главата отвън и са достатъчно мощни, за да регистрират промените в електрическата активност на мозъка. Всички тези техники са неинвазивни и не представляват опасност за кучето.

Предполагам, че кучета с определен тип нервна система е по-трудно да стоят спокойно, докато биват сканирани – това ограничава ли ви в изследванията?

Аз не се занимавам лично с тези скенери, но много кучета могат да се научат да стоят мирно, особено когато виждат друго куче да получава внимание и ласки за това, че изпълнява упражнението и стои мирно. Кучетата се ревнуват и това ги мотивира.

Самите стопани ли трябва да обучат кучето си на това предварително или вие имате треньор?

Имаме главен треньор, който работи за нас и обучава кучетата. Разбира се, стопаните също помагат. Но основните упражнения се правят тук – имаме примитивен вариант на симулатор на скенера, за да свикне кучето.

Има кучета, които не успяват да се научат. Имам колега, който е анатом и събира мозъците на починали кучета. Изглежда мозъците на кучетата, които успяват да се научат се различават анатомично от тези на другите, които не се справят.

Смяташ ли, че кучето е най-добрият обект за изследване на когнитивните способности?

Действително има основателни причини да се мисли така. Аз работя конкретно с кучета от 2 години. Картината е комплексна. Има един класически труд на Айрийн Пепърбърг, която работи с папагали. Тя успя да научи своите птици не само да повтарят някои думи, но и да ги използват правилно и да отговарят на въпроси с тях. Тя стана толкова известна, че когато аз следвах психология, нейната книга беше цитирана в психологическата литература. А кучетата показват някои уникални прилики с човека, които не откриваме дори при шимпанзетата. Някои от тях звучат много прости на пръв поглед, но са убедителни заради това, че не могат да бъдат повторени при шимпанзета. Такъв пример е соченето с пръст. Шимпанзетата много трудно се учат на това, за разлика от кучетата. Трябва първо да се установи зрителен контакт с кучето в началото, за да разбере, че трябва да обърне внимание на посочването. Става въпрос за комуникация, а не просто за научаване на нещо. Това е аналогично със случващото се при децата.

Има експерименти, в които са учили кучетата на думи за действия и думи за обекти. Кучето се научавало да разбира комбинации от тези думи, които досега не са използвани пред него. Но един от значимите фактори да бъдат използвани конкретно кучета в изследванията със скенера, е именно тяхната способност да бъдат научени да стоят мирно.

Какъв е проектът, в който участваш, как се казва той и има ли други подобни проекти в Унгария?

Унгария е една от първите държави, които се занимаваха с кучето по този начин. По-специално Етологическият институт в Будапеща. Като цяло лабораториите, които са способни да изследват кучешкото поведение в толкова голям детайл не са много нито в Европа, нито по света. В момента знам за 4 такива лаборатории в Европа: нашата в Будапеща, лабораторията във Виена, една лаборатория в Германия и една в Англия. Нараства броят на хората, които се занимават с кучета, а унгарците бяха едни от първите, ако не и първите. Те първи доказаха, че кучетата показват знаци на обвързване с човека, които ясно се разграничават от тези на социализирани вълци и други животни, израснали с хора. Тези знаци са аналогични на обвързването между малко дете и хората, които се грижат за него.

Съществува сътрудничество между института в Будапеща и този в Австрия. Wolf Science Center във Виена е много важен, защото ние в Будапеща нямаме директен достъп до вълци, а в WSC лесно правят директни сравнения между кучета и вълци. А ние зависим от импортирани вълци.

В нашия институт работят и хора, които се занимават с поведението на пойни птици. Някои колеги извършват експерименти, свързани с роботиката. Други се занимават и с човешкото поведение. Тук работят най-малко 20 човека.

Кооперираме си и с някои други институти – на крачка от нас е лабораторията за изследвания на съня, например. В Унгарската академия на науките са скенерите и ЕЕГ уредите, които са ми необходими за моята работа.

Има ли звено, което да превръща вашите резултати в нещо, което има практическо приложение?

Често въпросите, които ние като учени си задаваме, нямат практическа стойност. Например, ние се интересуваме дали кучето изпитва емпатия, подобно на човека, но това няма да има особено значение за този, който тренира кучето, например. Разбира се, за нас е радостно, ако това, което ни интересува, намери някакво практическо приложение, защото всеки човек има нужда да се чувства полезен. Но това не винаги е гарантирано в науката.

В момента аз се занимавам с нещо, което би могло бързо да допринесе с нещо за ветеринарната медицина. Все още знаем твърде малко за ЕЕГ при кучетата, а аз работя именно по това и всяко ново откритие би могло да подскаже как точно ЕЕГ трябва да се използва от ветеринарните лекари. Те вече експериментират с това, ако имат тази възможност. По този начин се опитват да отчетат навреме епилептични удари при кучетата.

Моята функция беше да подпомогна за откритието и потвърждаването на съществуването на sleep spindles при кучето. Става дума за кратки моменти на мозъчна активност по време на съня, които се появяват като кратки ритмични вълни. Те се появяват на фона на т.нар. дълбок сън, когато на ЕЕГ се виждат много бавни, големи вълни и на техните върхове плуват по-малки и бързи вълнички. Тези малки вълни са sleep spindles. При човек тяхното появяване и брой предсказват много неща. Техните характеристики се променят с възрастта, както и в зависимост от здравословното състояние. Променят се и при различни психиатрични състояния: при шизофрения, депресия…

Един от проблемите е, че при различните породи кучета формата на главата и дебелината на черепа са различни и заради това цялостният сигнал изглежда има различни амплитуди. Това прави трудно детектирането на sleep spindles при кучето. При човека това не е така, тъй като ние имаме относително еднакви глави и дебелина на черепа. Досега не се е знаеше дали кучетата изобщо имат sleep spindles. Установено е, че птиците нямат, но при плъховете и човека са добре проучени. Всъщност, плъховете са по-близки като вид до човека, отколкото е кучето.

Ние установихме, че колкото повече sleep spindles в минута се отчитат по време на съня на кучето, толкова по-добре то научава нова информация, получена преди съня. Открихме и разлика между половете – женските кучета показват повече sleep spindles в минута от мъжките. Съответно женските също така се учат по-добре.

За кого вашата работа е по-полезна – за кучето или за човека?

Преди всичко за кучето. Но и за човека, особено, когато става въпрос за кучета, които служат на полицията, на слепи хора и т.н. Идеалистично погледнато, изследването на животинското поведение като цяло би могло да повлияе на нашето общество и от друга гледна точка. Понякога наблюдавам, че когато ние хората отслабваме морално, често се извиняваме с това, че такава е природата. А природата е всякаква – тя не се интересува от това дали си егоист или алтруист. Тя не се занимава с емпатията. Но добрите хора и добрите животни оцеляват в кооперативни групи. Там, където доброто се отплаща, добрите оцеляват, дори когато не мислят за себе си. Това е началото на алтруизма. Но ако ние успеем да открием у животните емпатия и моралност, ние създаваме аргумент против тази стара човешка теза, че „природата е такава” и можем да си позволим да тъпчем морала с крака. Ние сме толкова социален вид, че много зависим от уважението към себе си и към другите за нашите кооперативни операции. Защото великите неща не се постигат от сам човек, а се постигат в кооперация.

Докъде сме стигнали в опознаването на кучето?

Това е труден въпрос. През тези 2 години, в които работя с кучета, се оказа, че преди съм живял с някои доста погрешни разбирания за тях, дори за телесното им поведение. Науката е в движение, когато стари идеи се отхвърлят като погрешни и се откриват нови неща. Науката изключва нещата, които са най-неверни от тези, които са по-вероятни.

Какво имаше предвид, когато спомена за езика на тялото на кучето?

Преди се е смятало, че когато две кучета се бият, победеното показва най-уязвимата си част – своя врат, на победителя и това по някакъв начин спира последния от следващи атаки. Но тази теза по-късно е оборена и се оказва, че се случва точно обратното – победителят показва своя врат на победения, но с ясното съзнание, че победителят е недосегаем. Ако победеният реши да посегне и захапе врата на победителя, той ще пострада още повече.

 

Интервюто взе: Антон Михайлов, Citydogs.bg

Обработка: Росица Ташкова, nauka.bg

avatar
  Subscribe  
Извести ме

Related posts