Към съдържанието


БГ Наука!

Новият летен брой!

изтегли безплатно:

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=16871


Снимка

Иван Шишман и Крали Марко


  • Трябва да влезете с потребителското си име, за да пишете във форума.
33 отговора на тази тема

#1 resavsky

resavsky
  • Модератор История
  • 6217 Мнения:
  • Пребиваване:Сърцето на Северна България

Публикувано 28 май 2010 - 10:10:24

Иван Шишман и Крали Марко са сървемнници - поемат властта в държавите си през една и съща година /1371 г./ и са убити с разлика от няколко седмици в 1395 г. И двамата имат общи враг - османските турци и главната им задача е оцеляването пред турската опасност.И двамата са митологизирани като са обект на десетки песни,предания и т.н.Безброй местности носят имена от рода на "Шишманова крепост","Марково кале" и т.н.И въпреки това в нито една народна песен двамата не действат заедно срещу турците.В песните за Иван Шишман няма и намек за съществуването на Крали Марко както и обратното.на какво се дължи този феномен?
  • 1

#2 Стоедин

Стоедин

    Тенгриджан Багатур

  • Потребител
  • 1849 Мнения:
  • Пол:Мъж
  • Пребиваване:България, Търговище

Публикувано 28 май 2010 - 10:39:27

Тези владетели не са от най-активните в борбата с османлиите. Марко си е техен съюзник дълго време и загива като такъв. Шишман е васал(вироглав) и е доста пасивен като цяло. Не виждам как може да се очаква те да действат заедно срещу турците. По странно е как не участват заедно в турски военни кампании. Очевидно пътищата им не се пресичат и за това ги няма рамо до рамо в някоя педен или предание. Възможно е да е имало подобна песен възпяваща техни общи подвизи, но да се е изгубила през вековете. Например.
  • 0

#3 Doris

Doris
  • Потребител
  • 4583 Мнения:
  • Пол:Жена

Публикувано 28 май 2010 - 10:54:14

....И двамата са митологизирани като са обект на десетки песни,предания и т.н.Безброй местности носят имена от рода на "Шишманова крепост","Марково кале" и т.н.....

Според мен, самото митологизиране на тези последни владетели също е един забележителен феномен.
Каква е причината? Едно неистово желание на простия народ да съхрани спомена за българската държава? Излиза, че през цялото османско владичество българите са оказвали една скрита съпротива чрез имена на местности, легенди и песни. Бил ли е Шишман на всички шишманови места?
  • 0

#4 natan

natan

    Suspended

  • Потребител
  • 1011 Мнения:
  • Пол:Мъж

Публикувано 28 май 2010 - 11:00:38

Иван Шишман и Крали Марко са сървемнници - поемат властта в държавите си през една и съща година /1371 г./ и са убити с разлика от няколко седмици в 1395 г. И двамата имат общи враг - османските турци и главната им задача е оцеляването пред турската опасност.И двамата са митологизирани като са обект на десетки песни,предания и т.н.Безброй местности носят имена от рода на "Шишманова крепост","Марково кале" и т.н.И въпреки това в нито една народна песен двамата не действат заедно срещу турците.В песните за Иван Шишман няма и намек за съществуването на Крали Марко както и обратното.на какво се дължи този феномен?


Този феномен се дължи на модерната историография,която набива в ушитъе на всеки че Крали Карко е крал Марко турският васал. Нямат нищо общо . Крали Марко в народната памет това е Херакл с неговите подвизи. По късно и вече под турско към Херакл,(Крали Марко) се донаслагват и новите му приключения,възникнали под турското робство. Но образът носител продължава да бъде античният герой.Този "феномен" е и доказателството кой е Крали Марко в добавка със всичките съвпадащи едно към едно геройства на Херакл. Към този античен носител са наслгвани и времена от латинско-ризарско време,като допълнително доказателство,че това не е българският крал Марко,синът на Влкашин.
  • 0

#5 Стоедин

Стоедин

    Тенгриджан Багатур

  • Потребител
  • 1849 Мнения:
  • Пол:Мъж
  • Пребиваване:България, Търговище

Публикувано 28 май 2010 - 11:04:52

За Марко има доста логично обяснение. Тъй като е предан съюзник на турците, неговите земи са "остров на мира", защото няма набези, палежи, грабежи, пиянство, разврат(както е казал народния поет Витков). В умовете на простия народ Марко е бил народен закрилник, а от съседните държавици хората са се спасявали при него. Никой не си дава сметка, че неговата политика подпомага османското нашествие, а простолюдието си въобразява, че той е такъв бабаит, че турците се боят да припарят до Прилеп и околовръст.

За Шишман също може да се открие логика. Като владетел той не се справя с предизвикателството на османците, но негови отделни воедоди са оказвали съпротива в името на царя и Бог. Ето, защо в различните краища на България има песни и предания за юначния цар. Царя е държавата, а на местно ниво всеки кастрофилакт, севаст и пр. воюва в името на Шишман и Христа. Това е моята логика горе-долу.
  • 0

#6 natan

natan

    Suspended

  • Потребител
  • 1011 Мнения:
  • Пол:Мъж

Публикувано 28 май 2010 - 11:34:31

Иван Шишман и Крали Марко са сървемнници - поемат властта в държавите си през една и съща година /1371 г./ и са убити с разлика от няколко седмици в 1395 г. И двамата имат общи враг - османските турци и главната им задача е оцеляването пред турската опасност.И двамата са митологизирани като са обект на десетки песни,предания и т.н.Безброй местности носят имена от рода на "Шишманова крепост","Марково кале" и т.н.И въпреки това в нито една народна песен двамата не действат заедно срещу турците.В песните за Иван Шишман няма и намек за съществуването на Крали Марко както и обратното.на какво се дължи този феномен?


Този феномен се дължи на модерната историография,която набива в ушитъе на всеки че Крали Карко е крал Марко турският васал. Нямат нищо общо . Крали Марко в народната памет това е Херакл с неговите подвизи. По късно и вече под турско към Херакл,(Крали Марко) се донаслагват и новите му приключения,възникнали под турското робство. Но образът носител продължава да бъде античният герой.Този "феномен" е и доказателството кой е Крали Марко в добавка със всичките съвпадащи едно към едно геройства на Херакл. Към този античен носител са наслгвани и времена от латинско-ризарско време,като допълнително доказателство,че това не е българският крал Марко,синът на Влкашин.
Относно коментара на дорис "Едно неистово желание на простия народ да съхрани спомена за българската държава? Излиза, че през цялото османско владичество българите са оказвали една скрита съпротива чрез имена на местности, легенди и песни. Бил ли е Шишман на всички шишманови места"споменут за българската държава е заличен от съвременните историци и налаганите концепци което е првърнало историята не в наука ,а в политико изкуствуведска концепция.
абсолютно всички запазени средновековни църкви в България,в огромното си мнозинство са строени в края на 15 век 1480-1500 г.Факт. Това е цяла западна България.С ктотори воеводи и изписани добре облечени и свободни хора,на които царя е Баязид бег.Бог високо цар далеко.местната автономищ е под български воевода,така както това е във влашко или Босна.тези църкви са доказателствотоАми вбъзникавнето на Мала Света гора,дали турците са го финансирали ,не.Васална България . Михаил Витяз освобождава Никопол. Преди това Влад Цепеш държи свободна България.
Всичките тези Шишманови воеводи са оставили този спомен,наред с независимите владетели на западна България.
Заради това народа знае ,че дядо Иван Шишман ще дойде. Това не е руския Иван ,както отново в последните двеста години се я промиват мозъци и се натрапва тази идея.На бнългарите и българските възрожденци им е щсно че никакъв руснак няма да ги освободи.От коя руско турска война руснаците са освободили народ от турците . От никоя. народа ни не се е надявал на никой друг а на своя си цар иван шишман,знаейки че той е в съхранената българска държавност на север от дунав. Те пък там за чий ще го дръвчат да пишат и пиоддържат български до 1821 г ? За да докажат как били ромънеще и как им се развивал мулдовянския език .Областите от стара българия продължават своето нмезависимо съществуване като отделни суверени и еди друг воюват но не се и обединявбат като ромъния,колкото и да им се иска на ромънещето като свбидетелство,че такава идея за народа ромънеще който живеел в молдова,бесараби;трансилвания и влахия и умирал да се обедини няма . Михаил Витяз с неговите българи от Никиопол го покорява и муллдавия и трансилвания с една надежда след това да победи напълно турците и освободи свощта България.Остава излъган от австрийсците и вероломно убит в палатката си . вижте му герба ,два български лъва държат като плячка мулдава и трансилвания. Българския език и държавност си останаха и бяха обединени с татарите от мулдава,докато не бе създадена държавата ромъния и великоруските интереси не си поставиха за цел да унищожат всичко българско .Та то славянски бартя ли не измислиха,та дядом иван ли не бе,та братушки ли не се изкарваха само да ни поробят. В момента в който България се освободи чрез своето си априлско въстание ,те дойдоха с поредната си руско турска война да се правят на освободители. те които преди това отхвърлиха даже одобрената от Патриаршията от султана и гърци граница на българската патриаршия,в рамките на която бе българския народ и фго сведоха до северна България.после дойдоха да утвърждават плановете си за задунайска губерния.под формата на братушки които били загрижени за свободата на някой си отвъд Дунав.
  • 0

#7 Стоедин

Стоедин

    Тенгриджан Багатур

  • Потребител
  • 1849 Мнения:
  • Пол:Мъж
  • Пребиваване:България, Търговище

Публикувано 28 май 2010 - 12:19:44

Ще падне веселба и тук! :biggrin: Щом направихме ново научно откритие за това, че сме се освободили от османска власт сами със въстание! :tooth:
  • 0

#8 Иванко Тертер

Иванко Тертер
  • Потребители
  • 2558 Мнения:
  • Пол:Мъж
  • Пребиваване:Варна

Публикувано 28 май 2010 - 13:55:36

B4. Dmitar Kraljevic, who became an official in Hungary, +after 1407 in Hungary /”Крали Марко ІІ”??/

http://nauka.bg/foru...indpost&p=47280
Българската връзка на рода Мърнявчевичи - ХІV век Мърня - личен ковчежник на Елена Българска

Прототипа на юнака от фолклора, най-вероятно, е Димитър Кралевич /Мирко Кралевич/ - четвърти син на крал Влъкашинъ и брат на първородния крал Марко. Същия оказва силно противодействие на османците в кампаниите на унгарците срещу тях, предимно в българските северо-западни земи. Умира след 1407 г. в Унгария.
Български владетели с личното или фамилно име Шишман фигурират в периода от кр. ХІІІ до кр. ХVІ век /поне до 1598 г./ и географския ареал от Железни врата и Белград до делтата на Дунав, така че е повече от логично да има топонимия с име "Шишманово кале", "Шишманова крепост", "Шишманово царство" /в договор от 1508г./, а и антиосманската съпротива на такива владетели в периода от кр. ХІV-кр. ХVІ век, начиная с Йоан Шишман, да се отразява и пази в народната памет.
  • 0

#9 glishev

glishev

    Chevalier de la charrette

  • Глобален Модератор
  • 9857 Мнения:
  • Пол:Мъж
  • Пребиваване:София
  • Интереси:Западноевропейско Средновековие, християнство, литература, LARP.

Публикувано 28 май 2010 - 16:00:36

Темата е готина :)

Интересно дали в песните има паралели между самите им подвизи. Тоест дали примерно Шишман също е някакъв юнак с чутовна сила, огромен кон, женкар и прочие. Но май по-скоро двамата са схващани различно. Марко най-често е наричан Марко Кралевич(и), Марко Кралевити, кралевич Марко... един вид, той е "титулуван" като принц, наследник на царство, а не като владетел. Представата за него е, че е млад, винаги млад (освен в песните за това как си губи силата или как заспива). За него има и просташки, и шеговити песни, примерно "Море Марко ебе/ ово машко ждребе".

Докато Шишман си е винаги "цар Шишман", тоест по-скоро зрял мъж, дори може би възрастен, а и образът му е схващан по-скоро като трагичен. За него май не са възникнали весели песни и разкази за приключения, каквито за Марко има много.

В книжарницата на БАН* до Народното събрание по три кинта се продават стари броеве на Народните умотворения. Един от тях, от 1901, е наполовина корпус на песни за Марко, може още да има екземпляри в книжарницата. Марш да питате, аз преди около година си го купих. Не знам дали има такъв издаден корпус песни за Шишман, пък и дали те са с такова жанрово разнообразие. тези за Марко, Момчил, Вълкашин, Муса Кеседжия, Грую Пияница, Мома Латинчанка, Филип Маджарина и Дете Голомеше са си почти готов епос, само жалко, че никой не ги е събрал.

Някак си от Марко сякаш се е получила приказка - като от крал Артур. А от Шишман е станала елегия - като от Ролан.



------------------------------------------------------------------------------------------------------
*Офф-топик: Господ да го казни Симеон Дянков! :sneaky2:
  • 0

"It is incumbent upon medievalists to un-teach the popular mythology that people learn outside the classroom."
Sharan Newman


Луд на шарено се радва. Блогът на glishev - версия 2.0


#10 BGVlach

BGVlach
  • Потребител
  • 519 Мнения:
  • Пол:Мъж

Публикувано 28 май 2010 - 19:30:28

С риск да се изцепя, но песните/преданията за Шишман,
не са ли по-скоро плод на Възраждането,
а не на реално - ако мога така да се изразя - народно творчество или памет?
  • 0

#11 resavsky

resavsky
  • Модератор История
  • 6217 Мнения:
  • Пребиваване:Сърцето на Северна България

Публикувано 28 май 2010 - 20:13:34

Едва ли защото фолклора за Иван Шишман съдържа далеч по голяма степен на историческа достоверност от този за Крали Марко.
  • 0

#12 BGVlach

BGVlach
  • Потребител
  • 519 Мнения:
  • Пол:Мъж

Публикувано 28 май 2010 - 21:43:01

Едва ли защото фолклора за Иван Шишман съдържа далеч по голяма степен на историческа достоверност от този за Крали Марко.

Точно това ме смущава ... в комбинация с "Откак се е е зора зазорила".
  • 0

#13 КГ125

КГ125

    Администратор

  • Глобален Модератор
  • 26811 Мнения:
  • Пол:Мъж

Публикувано 28 май 2010 - 21:49:27

Просто българските феодали от това време са си били завряли главите всеки в собствения зад..едн двор.
  • 0
Кто в армии служил, тот в церкви не смеется.

Чака ни разшифровка, Уотсън! И нека всички британски египтолози ми завидят!

Мислете бързо, съдете бавно.

#14 КГ125

КГ125

    Администратор

  • Глобален Модератор
  • 26811 Мнения:
  • Пол:Мъж

Публикувано 28 май 2010 - 21:51:17

ОТ: Думата "маждрак" използва ли се в българските диалекти от 19 век? Или по-рано? И има ли я нейде из средновековните източници?
  • 0
Кто в армии служил, тот в церкви не смеется.

Чака ни разшифровка, Уотсън! И нека всички британски египтолози ми завидят!

Мислете бързо, съдете бавно.

#15 Galahad

Galahad

    sir

  • Модератор История
  • 7559 Мнения:
  • Пол:Мъж

Публикувано 28 май 2010 - 22:38:03

Има песен и за двамата. Но тъй или иначе срещите им във фолклора са доста редки. Марко има доста 4срещи" с други персонажи като Хрельо (кесаря Стефан Хрельо Драговол - ктитор на Рилския манастир), Филип Маджарип (Пипо Спано), Муса Кеседжия, Янкул войвода и др.

Това не е толкова трудно за обяснение, защото прототипите на Крали Марко са повече от тези на Шишман. В неговия образ има по-стари вярвания за тракийските богове Бендида (в легендите Вида самовила) с нейните нифи и Сабазий. Всъщност Сабазий е едно от прозвищата на бога, другите са Дионис, Бакх. Навярно заради култа с виното при траките в едно по-късно време и при друга религия Марко е изкаран "върл пиеница". Бендида е близка до по-познатата гръцка Артемида - пазителка на горите. Затова и към нея отношението е двойствено (като към всеки горски) - понякога е положителен образ и "побратим4 на Марко, но понякога ролята и на пазител на горите я превръща във враг.
Каралюк и Дели Марко пък са по-късни личности, които вече са от времето на Муса Кеседжия, Пипо Спано и Хуняди. Хрельо може би по-скоро е имал някакви отношения с Вълкашин и Углеша.
Шишман от легендите има и по-късен прототип, който може би е синът му Фружин - става дума за събитията по време на походите на Владислав Ягелон.
В крайна сметка се получава така, че тъй да се каже макар от Шишманово кале да може да се види Маркова трапеза, то двата легендарни персонажа се срещат във фолклора твърде рядко. Но навярно контактите на прототипите с други личности са се оказали по-силни от събирането на два популярни фолклорни героя.
  • 0

__________________________
"Материали по история"
"Българската древност"

17838_473521835407_473493940407_10802389
___________________________________
"Amicus bonorum, inimicus tyrannorum, hostis criminum, hostis vitiorum" Tr.Pol.,Val.Duo, V-6


#16 glishev

glishev

    Chevalier de la charrette

  • Глобален Модератор
  • 9857 Мнения:
  • Пол:Мъж
  • Пребиваване:София
  • Интереси:Западноевропейско Средновековие, християнство, литература, LARP.

Публикувано 28 май 2010 - 23:23:07

То всъщност под името на легендарния Марко може би са събрани много детайли от различни герои - и исторически, и митологични, и просто измислени на секундата от певеца.
  • 0

"It is incumbent upon medievalists to un-teach the popular mythology that people learn outside the classroom."
Sharan Newman


Луд на шарено се радва. Блогът на glishev - версия 2.0


#17 Warlord

Warlord

    Warministrator

  • Глобален Модератор
  • 6787 Мнения:
  • Пол:Мъж
  • Пребиваване:Шопланд сити, Абсурдистан
  • Интереси:Metal, Classical and Folk music, military history and history in general, nature, beer, vodka, girls, parties and so on

Публикувано 29 май 2010 - 09:10:36

Отдавна ми е писнало да предупреждавам - стига с глупостите!!! Нямам време по цял ден да ги трия.
  • 0
Всяка една война в човешката история винаги завършва с абсолютно един и същи резултат: гарвани - 1000 точки, хора - 0 точки.

Тери Пратчет

#18 КГ125

КГ125

    Администратор

  • Глобален Модератор
  • 26811 Мнения:
  • Пол:Мъж

Публикувано 29 май 2010 - 09:12:51

Тъй като мнението, което послужило за повод на предупреждението на Warlord е изтрито по-горе i не се вижда - аз да обясня - последната забележка на Warlord се отнася за един щур пост на един потребител, а не за тези постове, които са в темата.
:)
  • 0
Кто в армии служил, тот в церкви не смеется.

Чака ни разшифровка, Уотсън! И нека всички британски египтолози ми завидят!

Мислете бързо, съдете бавно.

#19 Frujin Assen

Frujin Assen

    Модератор История

  • Глобален Модератор
  • 4805 Мнения:
  • Пол:Мъж

Публикувано 29 май 2010 - 12:23:35

Айде и аз да се намеся. Забележете че Крали Марко е "наше момче", той живее в къща, или някакъв дом, има жена, няма слуги, тоест прилича на обикновенните хора. Но е чутовен юнак, нещо като амереканските йекшън герои които с пистолет парабанлия с 7 патрона убиват 20 човека за 3 секунди без да презареждат. За разлика от него Шишман е цар и не воюва за себе си, или за принципната справедливост, а за българския народ и за българската държава. Той командва армия, командва и закриля народа, и върши подвизите си като военачалник, а не като чутовен юнак. Това е направо огромна разлика.
Колкото до превземането на България описан от турските хронисти аз си представям нещата така. Как става превземането на една държава. Нападение, битки, отбрана на крепости, докато в един момент силите на отбраняващия се изчерпят и той сключва мир като губи част от територията и суверенитета си, и после пак така. Колкото по слаба съпротива има, толкова повече завладяват нападателите от един път. Обаче турските летописи описват завладяването на България като изчегъртването на крепостите една по една.
Моето виждане как се е получило така. Седи значи султан от 17 век в сарая, вика историците и им казва "Нещо ми е скучно днес, я ми разкажете как сме завладели България". И се почва дълъг и тежък разказ за малки битки, дълги и безуспешни обсади, взаимни нахлувания и т.н. Муден и не особено интересен разказ който в един момент завършва със сключването на мира и отстъпване примерно на 10 крепости. Естествено султана е нервен и пръждосва историка и вика тогавашния Стефан Цанев или Божидар Димитров, или Елтимир, или Зиези, човек цял живот слугувал на властта и умеещ да преправя историята така че да се хареса на султана. И той вземайки историята за основа я украсява и преправя така че да се харесва. Днес му разказва глава първа, падането на Пловдив, утре глава втора падането на Стара Загора и т.н. и разбира се украсени с интересни и любопитни случки за да не доскучее на господаря. Накрая виждаме разказ такъв какъвто са искали да го виждат господарите на тогавашните хронисти и съответно колко е бил таланта да смучат от пръстите си и да чупят гръбнак пред господаря, зер деца имат да хранят.
  • 0

Слава на Иисуса Христа - Бога наш!
"...защото езикът на селянина му е даден, не - за да плещи, а - за да лиже ботуша на господаря си... и, ако той не лиже господарския ботуш, езикът му следва да бъде изтръгнат!..."
Един е Хофстеде и Минков е негов Пророк , пръв халиф - Алвата , след него - Ник1 и Невски...
Жените са да раждат деца, но истинска любов може да има само между мъже-древногръцка мъдрост

"Не може всички да са началници, някой трябва и да работи"-Деню Маневски

#20 glishev

glishev

    Chevalier de la charrette

  • Глобален Модератор
  • 9857 Мнения:
  • Пол:Мъж
  • Пребиваване:София
  • Интереси:Западноевропейско Средновековие, християнство, литература, LARP.

Публикувано 29 май 2010 - 16:29:06

ОК, това, да речем, е турската страна на нещата. А между българските селяни, които си нямат хронисти, а гъдулки, също тече някакъв разказ. Той също е пълен с измислици. това е интересното - как се получават разликите във фолклора. Шишман дори в песните си остава цар, а Марко става от всичко по малко - хем Ролан, хем Беоулф, хем Ланселот, хем Артур, хем Хитър петър, едва ли не.
  • 0

"It is incumbent upon medievalists to un-teach the popular mythology that people learn outside the classroom."
Sharan Newman


Луд на шарено се радва. Блогът на glishev - версия 2.0





0 потребител(и) четат тази тема

0 потребители, 0 гости, 0 анонимни