Към съдържанието



Снимка

Печати на василевс (цар) Симеон I


  • Трябва да влезете с потребителското си име, за да пишете във форума.
71 отговора на тази тема

#1 Зитко

Зитко
  • Потребител
  • 1322 Мнения:
  • Пол:Мъж

Публикувано 03 май 2010 - 01:53:43

Колеги,предлагам в тази тема да съберем качествени снимки на всички печати на Симеон Велики,както и спорните въпроси около разчитането им.Засега успявам да намеря що годе прилична снимка само на печатът от Преславския музей-на печатът,доколкотото разбирам,пише: (SYM)MЄOh bASILЄO(S)
  • 0

#2 Galahad

Galahad

    sir

  • Модератор История
  • 7666 Мнения:
  • Пол:Мъж

Публикувано 03 май 2010 - 15:34:41

Много добра идея, но май ще е по-добре да съберем всичко, което можем. Защото се опасявам, че с доста печати е трудно да се намери каквото и да е копие, пък камо ли да е качествено. Аз лично бих се зарадвал и на не много качествени копия на печатите на патриарх Симеон или пък на Тарасий от Куборав България. Тъй че е добре не само да съберем качествените копия, но и да се разбере какво и къде трябва да се търси още.
Тъй че ще сложа каквото имам и е по-прегледно. Събирано е отвсякъде дето има няккав снимка - статии, снимки по аукциони - въобще до коквото може да се докопа човек по интернет. С целия риск някое от тях да е и менте.

image01214Simeon I Veliki (Simeon the Great). Tsar of Bulgaria, 893-927. PB Seal 30mm, 25.57 g, 12h..jpg
Първия е от типа на "анонимните" печати, които обаче се свързват с цар Симеон І. Диаметъра е 30мм, 25.57гр е теглото.

Прикачени миниатюри

  • simeonpechat.jpg
  • simeonrwmeon.jpg
  • CVMEON.jpg

  • 0

__________________________
"Материали по история"
"Българската древност"

17838_473521835407_473493940407_10802389
___________________________________
"Amicus bonorum, inimicus tyrannorum, hostis criminum, hostis vitiorum" Tr.Pol.,Val.Duo, V-6


#3 Зитко

Зитко
  • Потребител
  • 1322 Мнения:
  • Пол:Мъж

Публикувано 03 май 2010 - 19:50:22

Тъй че ще сложа каквото имам и е по-прегледно. Събирано е отвсякъде дето има няккав снимка - статии, снимки по аукциони - въобще до коквото може да се докопа човек по интернет. С целия риск някое от тях да е и менте.

Тази твоя колекция не е никак зле,да ти кажа,още повече,че тези снимки едва ли вече може да се открият в нета.Любопитно ми е тези анонимните печати как са ги идентифицирали?
  • 0

#4 Aspandiat

Aspandiat

    Топор башия

  • Модератор История
  • 4821 Мнения:
  • Пол:Мъж
  • Пребиваване:Nisa-Mithradatkart

Публикувано 04 май 2010 - 13:51:29

Малко оф топик. Печатите на български владетели и аристократи могат ли да бъдат надеждна основа за установяване на външния им вид. Например на печата на цар Симеон той е изобразен избръснат, докато например Гюдженов го изобразява с гъста брада.

Или просто става дума за стилизация, копираща византйските модели, без печатите да имат нещо общо с реалния външен вид на конкретния човек?
  • 0

Да помогнем на 2-годишната Бети да се пребори с левкемията.
https://www.facebook.com/helpbeti


#5 T.Jonchev

T.Jonchev
  • Модератор История
  • 2992 Мнения:
  • Пол:Мъж

Публикувано 04 май 2010 - 16:09:28

По-скоро е копиране. Особено щом се касае за печати, на които Симеон е "василевс".
  • 0

#6 glishev

glishev

    Chevalier de la charrette

  • Глобален Модератор
  • 9857 Мнения:
  • Пол:Мъж
  • Пребиваване:София
  • Интереси:Западноевропейско Средновековие, християнство, литература, LARP.

Публикувано 04 май 2010 - 16:19:05

При печатите има и типажи. Примерно печатът на Тервел с дългата коса, щита и копието много напомня ранни франкски монети. Един вид, това все още е изображение на владетел, който държи на воинските си характеристики.
  • 0

"It is incumbent upon medievalists to un-teach the popular mythology that people learn outside the classroom."
Sharan Newman


Луд на шарено се радва. Блогът на glishev - версия 2.0


#7 _magotin_

_magotin_
  • Потребители
  • 2174 Мнения:

Публикувано 04 май 2010 - 17:03:07

Колеги,предлагам в тази тема да съберем качествени снимки на всички печати на Симеон Велики,както и спорните въпроси около разчитането им.Засега успявам да намеря що годе прилична снимка само на печатът от Преславския музей-на печатът,доколкотото разбирам,пише: (SYM)MЄOh bASILЄO(S)


Кое е за обсъждане при печатите на Симеон - византийски модел пар екселанс... :whistling:
Виж Тервеловия е малко по сложна история, с това копие и тези розети, бих казал, една реминисценция на по-ранни образци, докато симеоновите са напълно "синхронни".
  • 0

— Михаил Александрович — тихо се обърна Воланд към главата, а клепачите на убития, се повдигнаха, а Маргарита изтръпна, защото на мъртвото лице видя живи, пълни с разум и страдание очи. — Всичко се сбъдна, нали? — продължи Воланд, като гледаше главата в очите. — Главата ви беше отрязана от жена, заседанието не се състоя и аз живея във вашия апартамент.  Това е факт. А фактът е най-упоритото нещо на този свят.

 


#8 Galahad

Galahad

    sir

  • Модератор История
  • 7666 Мнения:
  • Пол:Мъж

Публикувано 04 май 2010 - 17:26:19

Малко оф топик. Печатите на български владетели и аристократи могат ли да бъдат надеждна основа за установяване на външния им вид. Например на печата на цар Симеон той е изобразен избръснат, докато например Гюдженов го изобразява с гъста брада.

Или просто става дума за стилизация, копираща византйските модели, без печатите да имат нещо общо с реалния външен вид на конкретния човек?


Симеон и в Мадриския препис на хрониката на Скилица и във Ватиканския на Манасий е с брада. На някои от печатите също е с брада. Това означава, че най-вероятно тези, на които е без брада са от времето, когато е бил по-млад, а на тези, на които е с брада са от по-късно време. Сиреч като млад архонт е бил без брада, а като опитен василевс вече е бил с брада. Монетите и печатите от 10в. все още са със сравнително качествени изображения и това предполага, че е възможно да е търсена прилика с владетеля. Докато тези от 13-14в. вече са доста схематични и от тях най-много да се разбере дали когато са правени владетелят е имал мустаци и брада и дали му е била дълга косата.

На анонимните печати е интересна огърлицата - тя прилича на онази от преславското съкровище.
  • 0

__________________________
"Материали по история"
"Българската древност"

17838_473521835407_473493940407_10802389
___________________________________
"Amicus bonorum, inimicus tyrannorum, hostis criminum, hostis vitiorum" Tr.Pol.,Val.Duo, V-6


#9 Doris

Doris
  • Потребител
  • 4617 Мнения:
  • Пол:Жена

Публикувано 06 май 2010 - 09:52:26

В книгата "Бележити българи",ДВИ,1968 е показан и друг един печат. Възможно ли е един владетел да има толкова много печати? :hmmm: Логично е само един да е истинския.
  • 0

#10 Galahad

Galahad

    sir

  • Модератор История
  • 7666 Мнения:
  • Пол:Мъж

Публикувано 06 май 2010 - 19:55:56

В книгата "Бележити българи",ДВИ,1968 е показан и друг един печат. Възможно ли е един владетел да има толкова много печати? :hmmm: Логично е само един да е истинския.


При металните печати проблемът е, че след известна употреба матрицата се износва. Затова и нашият княз Борис се оказа едноок. Това разбира се е крайно неприятно за владетеля на печатите да излиза недъгав. Затова се е правела нова матрица. То и сега поне у нас печатите се сменят чест, при това без да са се износили - заради честите структурни реформи и преименувания. При Симеон е било пък много съществено - все пак от архонт е станал василевс. При аналогични обстоятелства по времето на Фердинанд са били също сменени печатите.
На анонимните печати на Симеон също се вижда износването при някои екземпляри.

А това в "Бележити българи" е рисунка по вторият от хоризонтално разположените, които съм сложил.

Този пост е редактиран от Galahad: 06 май 2010 - 20:00:43

  • 0

__________________________
"Материали по история"
"Българската древност"

17838_473521835407_473493940407_10802389
___________________________________
"Amicus bonorum, inimicus tyrannorum, hostis criminum, hostis vitiorum" Tr.Pol.,Val.Duo, V-6


#11 glishev

glishev

    Chevalier de la charrette

  • Глобален Модератор
  • 9857 Мнения:
  • Пол:Мъж
  • Пребиваване:София
  • Интереси:Западноевропейско Средновековие, християнство, литература, LARP.

Публикувано 06 май 2010 - 21:26:06

Пък и е нормално един владетел да има няколко печата - примерно малък и голям държавен, личен, отпреди да се е възцарил и т. н.
  • 0

"It is incumbent upon medievalists to un-teach the popular mythology that people learn outside the classroom."
Sharan Newman


Луд на шарено се радва. Блогът на glishev - версия 2.0


#12 Doris

Doris
  • Потребител
  • 4617 Мнения:
  • Пол:Жена

Публикувано 06 май 2010 - 21:56:01

В "Бележити българи" печатът е доста изтъркан, но е друг. От едната страна жезълът е наклонен спрямо тялото,докато на печата, който ти показваш е успореден. От другата страна нимбът е по-голям от този на печата, който ти си показал и не влиза в редицата на буквите.
Печатите се различават много, цар Симеон трябва да е сменил поне 4-ма майстори. Два от печатите са с доста примитивен и грозен рисунък .
  • 0

#13 natan

natan

    Suspended

  • Потребител
  • 1011 Мнения:
  • Пол:Мъж

Публикувано 08 юни 2010 - 21:27:29

Tози е на Петър ,не е на Симеон.(последния анонимен) виж приложението и сравни
Не го ли познаваме? Да!Това е "източния монах нарисуван(изобразен) на фреската от стената от гробницата си в сан Клементе.Отзад изображението на Христос Пантократор е индентично с неговите (петровите) печати
Същата физиономия.Същото старрческо лице.Със същата качулка е даже.
Това описание,че е бил с качулка "забулен "източния монах би трябвало да е известния художествен похват починалите да се изобразяват с воал,було,качулка.
И печата и фреската са посмъртни. Даже като глердам печата ,все едно фреската е пправена по нея. без съмнение това е Петър !

Прикачени миниатюри

  • petar.jpg
  • Untitled.jpg

  • 0

#14 Galahad

Galahad

    sir

  • Модератор История
  • 7666 Мнения:
  • Пол:Мъж

Публикувано 08 юни 2010 - 21:54:54

Съвпадението наистина е интересно, но фреската за слизането в Ада, в лявата част на която стои този образ се датира от 8век, т.е. преди Борис І и наследници.
  • 0

__________________________
"Материали по история"
"Българската древност"

17838_473521835407_473493940407_10802389
___________________________________
"Amicus bonorum, inimicus tyrannorum, hostis criminum, hostis vitiorum" Tr.Pol.,Val.Duo, V-6


#15 natan

natan

    Suspended

  • Потребител
  • 1011 Мнения:
  • Пол:Мъж

Публикувано 08 юни 2010 - 22:01:05

Датират я на предположение ,че е свързана с преместването на част от мощите на Климент от Константин(преименоват 10 дни преди смъртта си на Кирил)(те пишат и че са преместени мощите,демек целокупния Климент,ама не е така,другата половина са в киев,не му се показал на Кирил Климент,не искал да се завърне в бащината си къяа в Рим,да си лежи като едно тяло в мир и покой,ами се замъкнал с някое друго чудо в Киев)

(предположението че воала означава че са правени посмъртно с нищо не подменя факта,че тотова е едно и също лице ,на печата и фреската.Възможно е и източните монаси да са ходели с такива качулки непрекъснато и така и да са изобразявани при все че на фреската във Верона едната фигура е гологлава,а другитеб две (с българския цар,са с качулки)

Интересно е и защо са започнали да хвърлят боклуци в подземието и да я разрушават за чрез взимане на сторителни материали отдолу за да си строят в 11 век и по сетне отгоре(и гробници,и зали и т.н.)
Не са знаели и не е записано и не се пази в тази църква кога къде какво. Да не би турците да са я превзимали сан Клементе да и унищожат записите
Ами нарисуваната апокрифна фреска,слизането в лимбото .
  • 0

#16 Galahad

Galahad

    sir

  • Модератор История
  • 7666 Мнения:
  • Пол:Мъж

Публикувано 08 юни 2010 - 22:15:28

Ами нарисуваната апокрифна фреска,слизането в лимбото .


Аха, знаел си, че фигурата е от фреска, в която не присъства бълг. владетел.
  • 0

__________________________
"Материали по история"
"Българската древност"

17838_473521835407_473493940407_10802389
___________________________________
"Amicus bonorum, inimicus tyrannorum, hostis criminum, hostis vitiorum" Tr.Pol.,Val.Duo, V-6


#17 каскадьора

каскадьора
  • Потребител
  • 992 Мнения:

Публикувано 08 юни 2010 - 22:23:25

А къде има повечко картинки на тези стенописи?
  • 0

#18 natan

natan

    Suspended

  • Потребител
  • 1011 Мнения:
  • Пол:Мъж

Публикувано 09 юни 2010 - 02:39:31



Ами нарисуваната апокрифна фреска,слизането в лимбото .


Аха, знаел си, че фигурата е от фреска, в която не присъства бълг. владетел.

"Аха, знаел си, че фигурата е от фреска, в която не присъства бълг. владетел. "Аха,изловиме,знаел съм че фигурата е от фреска. Това,че не присъствува български владетел е от тебе,при все ,че имало съвпадени "Съвпадението наистина е интересно".
Съвпадение и прилика има с образа на Ленин. Тези два образа(от фреската и печата) са индентични.Те имат индентична иконография,това е което ги прави индентични в добавка с абсолютната физическа прилика. Иображението на монах с "качулка' благославящ,три четвърти ръст,с брадичка,благославящ и т.н. нарисувани еднотипно и на двете места е една и съща иконография и в двата случая. За физическата прилика: само образа на Ленин рисуван от советские товарищи в Питер,този на руманешките друзья из Терговище и на италианските комради в Рим е рисуван толкова еднакво. Даже образът на скитския полубог Александър има отклонения от примерно Бабилон и Пела.Познаваме го по рогата на Амон и лъвската кожа като Херкулес,друг скитски полубог,почитан от Александър македонски син на Филип,покорителя на гърците Тук между между двата образа(от фреската и печата) разликата е по-малка ,от тази от между две ленинови изображения. Какво ке я търси тази иконография на български владетелски печат,който не е на Симеон( Симеон не монах от времето когато е владетел,не всички знаят това изглежда) с изображение от римска църква.Било от 9 век ,ама всички в единадесети век в Рим забравили кой бил погребан отдолу. За толкова време 100-150г и българите помнят, които не се славят с голяма памет.И то без да записват. Не че ако записат файда има.Българите на записано не вярвата.особено ако друг българин го е записал. Ама за 150 г помнят. А тука кво,средновековните ромънци от сан Клементе не запомнили кой бил отдолу.Да дойде профсъюзния лидер на форума в бг-наука лицето глишев да им цитира какво пише Рънинсман.Той тук как не се е изходил по въпроса,че е спам ум не ми го побира.Сигурно пее тропар за Св Климент и Св.Петрър Цар Български,като току вмъкне с мазно гласче и нещо за Кираил Константинович и сестра му Шехерезада.
Е.оставил си е галахад от кръга мусъл да го замества.""Аха, знаел си, че фигурата е от фреска, в която не присъства бълг. владетел. "
  • 0

#19 Armand O'BOLG

Armand O'BOLG
  • Потребител
  • 698 Мнения:
  • Пол:Мъж

Публикувано 09 юни 2010 - 16:46:00

Tози е на Петър ,не е на Симеон.(последния анонимен) виж приложението и сравни
Не го ли познаваме? Да!Това е "източния монах нарисуван(изобразен) на фреската от стената от гробницата си в сан Клементе.Отзад изображението на Христос Пантократор е индентично с неговите (петровите) печати
Същата физиономия.Същото старрческо лице.Със същата качулка е даже.
Това описание,че е бил с качулка "забулен "източния монах би трябвало да е известния художествен похват починалите да се изобразяват с воал,було,качулка.
И печата и фреската са посмъртни. Даже като глердам печата ,все едно фреската е пправена по нея. без съмнение това е Петър !

natan-е бъркаш за "качулката". Виж там провери как стои точно този въпрос, но не става дума за качулка, която е част от дрехите, а за островърха калимявка или тип островърха конусовидна корона-шапка, така че позапри въображението си!!!
Публикувано изображение
  • 0
""Ask not what your country can do for you, but what you can do for your country.""


#20 Galahad

Galahad

    sir

  • Модератор История
  • 7666 Мнения:
  • Пол:Мъж

Публикувано 09 юни 2010 - 21:23:30

Прикачвам изображението с по-висока резолюция. Така се вижда, че нечие въображение се е намесило ама страшно много, за да открие приликата. Даже с още малко напъване и видя във фреската чичко Ленин. :tooth:

San_Clemente.jpg

А можеше да е нещо много по-близко до изображението на фреската, като това:

Публикувано изображение
  • 0

__________________________
"Материали по история"
"Българската древност"

17838_473521835407_473493940407_10802389
___________________________________
"Amicus bonorum, inimicus tyrannorum, hostis criminum, hostis vitiorum" Tr.Pol.,Val.Duo, V-6





0 потребител(и) четат тази тема

0 потребители, 0 гости, 0 анонимни