Към съдържанието



Снимка

Посрещането на учениците на Кирил и Методий от цар Борис I


  • Трябва да влезете с потребителското си име, за да пишете във форума.
15 отговора на тази тема

#1 plamen_starbov

plamen_starbov
  • Потребител
  • 1283 Мнения:
  • Пол:Мъж
  • Пребиваване:Сандански

Публикувано 23 юни 2008 - 12:25:08

През 885 година папа Стефан VI издава була, с която забранява славянското богослужение във Великоморавия. Много от учениците на Светите братя Кирил и Методий са затваряни или изгонени. Сред изгонените са Климент, Наум и Ангеларий. Те тръгват към България като минават през Белград. Там са посрещнати от българския боритаркан, който веднага изпраща учениците в Плиска при цар Борис I. Българският владетел решава Наум да остане в Плиска, а Климент - да отиде в Кутмичевица.

Знам, че много въпроси задавам, но пак искам да попитам нещо. Според вас възможно ли е учениците на Кирил и Методий да са се свързали с цар Борис I, та така да бъдат радостно приети в България или те просто е нямало друга страна, която да ги приеме добре (имам предвид Византия).
  • 0

#2 T.Jonchev

T.Jonchev
  • Модератор История
  • 2990 Мнения:
  • Пол:Мъж

Публикувано 23 юни 2008 - 13:09:00

В литературата доста неща са предпоставени. Ти казваш, че "тръгват към България като минават през Белград". Точно това обикновено се пише по въпроса. Дали обаче са имали избор накъде да тръгват, след като са изгонени през източната моравска граница, отвъд която е българската държава?
  • 0

#3 RIZAR

RIZAR
  • Потребители
  • 3751 Мнения:
  • Пол:Мъж

Публикувано 23 юни 2008 - 13:17:27

Тук колкото и примитивистично и грубо да разсъждава не можем да отминем без внимание и тезите на обичния ни на всички Б Д. А поне по тази тема те заслужават повече адмирации.
  • 0
Дали ще е билярдна или друга някаква топка, Фружине, историята не е игра на боулинг.

#4 plamen_starbov

plamen_starbov
  • Потребител
  • 1283 Мнения:
  • Пол:Мъж
  • Пребиваване:Сандански

Публикувано 23 юни 2008 - 13:22:39

Йончев, да ти кажа честно, доста сбърках с формулировката на темата. Съгласен съм с теб. Нямало е къде да идат. Пък и щом тръгват на изток, към България, значи са се надявали на добро посрещане. Може би това е още едно доказателство, че учениците са българи. Според мен има още една възможност - към Хърватско, но тя отпада веднага поради 2 причини - далече е и е във влиянието на Византия. Но ще задам друга насока на темата, защото така тя се изчерпва и, може би, няма какво друго да кажем. Много от учениците вероятно са българи, защото тези, които са продадени като роби във Венеция, се насочват към българските предели.
  • 0

#5 Хърс Златния

Хърс Златния
  • Потребители
  • 3000 Мнения:

Публикувано 23 юни 2008 - 13:40:16

Йончев, разбира се, че не става дума за “липса на избор”, щото по пътя им нямало друга страна и България граничи с Великоморавия. Учениците на Кирил и Методий са знаели много добре къде отиват и защо отиват. Нещо повече, според мен те не отиват съвсем сами – тях ги водят.
В един немски форум прочетох следната много любопитна версия за случилото се.
Учениците на Кирил и Методий във Великоморавия не са “затваряни или изгонени”, те са били избивани, а оцелелите от тях са продадени в робство на венециански търговци. В тази връзка може да се отбележи, че Великоморавия и сегашните чешки земи на север са били основен източник на роби (мъже и жени) в Европа през 9 век. Бизнесът е бил въртян от венецианци, така че продажбата в робство при тези обстоятелства не е била нещо извънредно.
Вече продадени в робство, малка част от учениците на Кирил и Методий са били откупени от българи (специални емисари на българската държава), които завеждат Климент, Наум, Горазд, Ангеларий и другите в България.
Защо българският управител на Белград ги е посрещнал възторжено? Ами много просто – той ги е очаквал и вероятно е участвал в действията по тяхното спасяване (по заповед на Борис или по своя инициатива).
Иначе едва ли управител на крепост би посрещнал "възторжено" няколко неизвестни опърпани просяка, независимо за какви му се представят, че и да ги изпрати после при своя владетел.

Поздрави
  • 0

#6 RIZAR

RIZAR
  • Потребители
  • 3751 Мнения:
  • Пол:Мъж

Публикувано 23 юни 2008 - 14:56:01

Понеже написах ,Божидар Димитров съкратено ,може някой да не е разбрал правилно-Божидар Димитров ,разсъждава грубо и примитивистично.
  • 0
Дали ще е билярдна или друга някаква топка, Фружине, историята не е игра на боулинг.

#7 T.Jonchev

T.Jonchev
  • Модератор История
  • 2990 Мнения:
  • Пол:Мъж

Публикувано 25 юни 2008 - 11:27:55

В един немски форум прочетох следната много любопитна версия за случилото се.
Учениците на Кирил и Методий във Великоморавия не са “затваряни или изгонени”, те са били избивани, а оцелелите от тях са продадени в робство на венециански търговци. В тази връзка може да се отбележи, че Великоморавия и сегашните чешки земи на север са били основен източник на роби (мъже и жени) в Европа през 9 век. Бизнесът е бил въртян от венецианци, така че продажбата в робство при тези обстоятелства не е била нещо извънредно.
Вече продадени в робство, малка част от учениците на Кирил и Методий са били откупени от българи (специални емисари на българската държава), които завеждат Климент, Наум, Горазд, Ангеларий и другите в България.


Малко ми е трудно да приема твърдението, че Климент, Наум и Ангеларий са били продадени в робство - такива данни не знам да има в изворите. Ученици на Методий са продавани в робство - така е - но са откупени във Венеция не от българин, а от императорски чиновник и впоследствие препратени в България. Сред тях е може би Константин Преславски. Това е логичен разказ, защото Венеция е официално имперска територия. Но този разказ няма нищо общо с Климент и Наум и естествено отсъства от тяхните жития.
  • 0

#8 Хърс Златния

Хърс Златния
  • Потребители
  • 3000 Мнения:

Публикувано 26 юни 2008 - 10:43:11

Йончев: Но този разказ няма нищо общо с Климент и Наум и естествено отсъства от тяхните жития.

Ако този факт присъстваше в техните житиета, днес изобщо нямаше да дискутираме по него. Между другото средновековните житиета на светци са много интересни документи. В много случаи някои факти са пропуснати, други са преиначени, и при това съвсем не случайно. Разбира се, не твърдя, че в случая с робството на Климент, Наум и Ангеларий при венецианците става дума за това. Но все пак.....Известно е, че наред с официалната версия на някои жития, се е разпространявала и тяхна апокрифна (народна) версия, силно отличаваща се от официалната такава и съдържаща факти, които православната църква не е счела за нужно да спомене (точно такъв е случаят и с най-известния български светец Св. Иван Рилски). Лично аз въобще не мога да се сетя, за житие на светец от 9 век нататък, в което да се споменава, че съответното лице е било роб или в робско положение дори за кратък период от време. Затова пък са безброй житиетата на светци, в които те се описвани като произхождащи от богато или дори знатно семейство, но в името на Бога се подлагат на лишения и изпитания.
Горните обстоятелства донякъде биха могли да обяснят защо в житиетата на кирило-методиевите ученици липсва епизода с робството. В тях изобщо липсват доста неща от техния живот преди идването им в България.

Йончев: Това е логичен разказ, защото Венеция е официално имперска територия

.
В конкретния контекст, това дали Венеция е или не е императорска територия няма нищо общо с покупко-продажбата на роби. По-скоро обратното – императорският чиновник няма правомощия да оказва каквото и да е влияние на тези търговци. Венецианските търговци още от времето на Карл Велики се ползват със специални привилегии във Франкската империя. Имперската власт по никакъв начин не ги е ограничава – напротив, именно този тип търговци, поради някаква причина, се ползват с един вид имунитет пред властите. Т. е. те са оставени на воля да си разиграват коня – да продават и купуват и дори да отвличат свободни селяни като роби под различни предлози от Саксония, Бохемия (днешна Чехия), а по-късно също и от Великоморавия. Никой не може да ги пипне с пръст! Статутът им е закрепен, при това на два пъти, в кодекса закони на Карл Велики. Това положение се променя, но едва 100 г. по-късно, когато самата Франкска империя се разпада.

По-горе поставих въпроса: Смятате ли, че е реално управител на една от най-големите средновековни крепости, събуждайки се един прекрасен ден да научи, че група просяци искат да говорят с него, представяйки му се за некакви си, той да ги приеме веднага възторжено и тутакси да ги прати при своя владетел, който пък само това чакал и така се почва писменост и литература? За всеки логично мислещ човек тази история звучи несериозно, да не кажа смешно.

Поддържам хипотезата, че учениците на Кирил и Методий не просто са дошли, а са били доведени от българските власти в България, след предприетата акция по тяхното спасяване.
Поддържам хипотезата, че с тази спасителна акция най-вероятно е бил лично ангажиран и българският владетел Борис I Михаил.


Поздрави
  • 0

#9 T.Jonchev

T.Jonchev
  • Модератор История
  • 2990 Мнения:
  • Пол:Мъж

Публикувано 26 юни 2008 - 17:15:14

Ако не ме лъже паметта, имах вече случай в този форум да разкажа един анекдот, който не само харесвам, но и който е крайно показателен като подход към нещата. Налага се да го повторя - ето го:
Спорят гръцки и еврейски археолог кой има по-впечатляващи открития. Гръцкият: "При разкопките ми в Атина открих следи от тънки стълбове и медни жици. Следователно древните елини са познавали жичния телеграф."
Еврейският: "При моите разкопки е Йерусалим не открих нито стълбове, нито жици. Следователно древните евреи са познавали безжичния телеграф."

И сега: Хърс, в този ред на мисли (твоят и анекдотичният) пречи ли ни нещо да твърдим, че сам Борис I се е фейнал до Венеция, за да откупи оттам Кирилометодиеви ученици?

A propos, като казах, че Венеция е официална имперска територия, имах предвид територия на Източната римска империя. Венеция е зависима от Константинополския василевс до Х век.
  • 0

#10 Хърс Златния

Хърс Златния
  • Потребители
  • 3000 Мнения:

Публикувано 27 юни 2008 - 10:20:23

Йончев, разбирам те, но въпросът има и друга страна. За да се занимава човек с история, дори и с история, той трябва да може и да обича да мисли. Не е достатъчно да може да чете и да разбира прочетеното, защото тогава трябваше да дадем дипломи за завършено висше образование, специалност “История” на всеки първокласник. Съгласен ли си с мен?
Ако някой твърди, че арменците са подложили на геноцид тюрското население на Азербайджан през периода 1918 г. – 1920 г. и представи за това съответните документи, писмени източници, то по Вашата логика трябва да приемем това за вярно, въпреки, че известната ни от този период обща обстановка в Източен Анадол и Южен Кавказ, показват, че това, меко казано е невъзможно.
Или друг пример: Ако някой представи материални доказателства (например разпилени гилзи, писма и др.), от които става видно, че полските офицери в Катин са били застреляни от немците, а не от руснаците, следва ли да приемем това за вярно, при положение, че броят на убитите, отговаря на броя на интернираните в няколко лагера на НКВД, но ние не можем да проверим дали става дума за същите хора, тъй като убитите нямат документи и не могат да говорят.
Друг пример: В Бертинските анали се твърди, че Борис Михаил е неутрализирал своите противници боляри не със сила, а сам, само с помощта на божията светлина, която ги е заслепила. Според Вас трябва да приемем, че това е точно така, тъй като така се твърди в този източник, а ние нямаме друг, който да ни каже, че това не е вярно?! Има ли друг случай на потушен по подобен начин метеж в българската история? Не че съмнявам, може и точно така да е било, но все пак да видим дали е имало и друго проявление на “светлинното оръжие” от този период.
Аз Ви зададох на два пъти един въпрос и ясен отговор не получих. Вместо това Вие иронизирате, че Борис отскочил до Венеция. До Венеция никой не отскачал, господине. Точно това се опитвам да Ви обясня. Венецианците са се чувствали достатъчно добре във Франкската империя и във Великоморавия. Нещо повече – по-голямата част от т. нар. венецианци дори не са живеели по онова време във Венеция и поради това не е било задължително да водят всички свои роби там. Хората живеели, правели алъш – вериш и продавали роби там, където има далавера – дали това е Венеция, Испания, Саксония, Великоморавия или в самия Аахен – няма никакво значение.
Вместо това трябва да обсъждаме дали Венеция е била имперска територия и каква точна. Пак казвам – в конкретния случай няма никакво значение дали Венеция е била номинално територия на франките , или Франкската империя само е обграждала от всички страни миниатюрната Венеция, http://upload.wikime...kish_empire.jpg, или пък е била византийска (какво точно ще рече това, че византийският император е управлявал града?!) или пък е била китайска имперска територия! Просто няма абсолютно никакво значение.

Поздрави
  • 0

#11 plamen_starbov

plamen_starbov
  • Потребител
  • 1283 Мнения:
  • Пол:Мъж
  • Пребиваване:Сандански

Публикувано 27 юни 2008 - 17:26:32

И сега: Хърс, в този ред на мисли (твоят и анекдотичният) пречи ли ни нещо да твърдим, че сам Борис I се е фейнал до Венеция, за да откупи оттам Кирилометодиеви ученици?


Тук не съм съгласен. Ако цар Борис I е тръгнал до Венеция, това означава, че той се излага на опасност. Смятам, че е един владетел няма току така да се разхожда. Лесно може да бъде пленен, макар и да мине през приятелски настроена страна. Пък и само преди 20 години е имало бунт против християнството, то не е укрепнало и може да има пак някакви вълнения.

Знам, че е малко шеговито казано, но все пак.
  • 0

#12 T.Jonchev

T.Jonchev
  • Модератор История
  • 2990 Мнения:
  • Пол:Мъж

Публикувано 30 юни 2008 - 15:40:59

Мисля, че разбирам Хърс. Но няма как да приема този подход, защото - при малко повече смелост - такъв подход може въобще да зачеркне историческите извори. Не допускам, че някой друг, освен Хърс, е получил впечатлението, че само чета източниците и съм готов да приема буквално всяка вписана в тях легенда или небивалица (примерно видението на пламтящата сграда от Бертинските анали) за чиста монета. Но, разбира се, не съм готов и да отхвърлям или редактирам по усмотрение написаното в тях - особено пък, когато то е напълно логично, възможно и не противоречи на други данни.
  • 0

#13 Аспарух IYI

Аспарух IYI
  • Потребител
  • 248 Мнения:
  • Пол:Мъж

Публикувано 17 март 2009 - 10:31:12

Дали обаче са имали избор накъде да тръгват, след като са изгонени през източната моравска граница, отвъд която е българската държава?

“Нека и това да бъде известно на всички, които прочетат, както писахме по-напред (значи той е писал преди това и за Климент, и по всичко изглежда е авторът на споменатото вече изгубено негово житие), че еретиците мъчиха едни много, а други — презвитери и дякони — продадоха на евреите за пари.

А като ги взеха евреите, заведоха ги във Венеция.


И когато ги продадоха, тогава, по божия наредба пристигна във Венеция царски човек от Царигарад по царска работа.

И като узна за тях, царският човек ги откупи.
И като ги взе, заведе ги в Цариград и разказа за тях на цар Василий.


Така наречените днес "ученици" са помощнок мисионери с различни чинове и санове придобити след започване мисионерската дейност на византийските мисионери Константин и Методиос.

Това са моравски младежи специално подбрани по искане на Ростислав - владетел на Велика Моравиа и изпратени в Константинопол за да бъдат обучавани да използват новосъставената специално за славянски език азбука глаголица.

Според договора за приемане на християнско кръщение на славяните във Велика Моравиа свещенните книги ще са на славански, но със азбука дадена от византийските мисионери.

Залавянето на византийските мисионери (ученици) и продажбата им на венецианските робски пазари е крах за плана на Константинопол за експанзия на север и северозапад за кръщение и подчинение на многобройните славяни на Константинополскта църква.

Но един хитър стратегически ход е дал нов шанс на плана на Константинопол - капитулацията на канство България.

На мястото на българското Канство Византия за две десетилетия изгражда нова етническа славянска държава и я използва вместо загубената по-рано Велика Моравиа за база за предстояща експанзия на византийско влияние на североизток - към безбрежните славянски поселения на великата Рус.

За целта българския тнически и културен елемент е трябвало да бъде изкоренен и заменен със славянски такъв.

За две десетилетия е извършено първото в световната история планирано етническопрочиатване със всички атрибути на съвременните методи за това:

-насилствена замяна на имена на един народ и етнос със имена на друг етнос под форма на принудително християнско кръщение
-физическо унищожававне на елита на българския народ заедни със семействата им
-поставяне на тяхно място (длъжност) на славяни
-замяна на българския език със славянски, след един преходен 15-20 годишен периоден период на използване на груцки асминистративен език

Така с един замах, използвайки наивността на слабия стратег Борис загубил всички войни които е водил Византия го примамва на север в Панония, в бившите аварски владения които той в лакомията си искал да контролира като свои по закон, като аварски наследник.

Тогава със блестяща стратегическа акция Византия напада канство България от юг и превзема столицата Плиска.

С тази блестяща военна победа Византия дава нов живот на проваления план за изпреварващо покръстване на славяните първиначално стартирал във Велика Моравия но преъутпял пълен провал...

  • 0

#14 Гост-mors*

Гост-mors*
  • Guests

Публикувано 17 март 2009 - 13:36:57

...


Да и нашите царе били балъци та се излъгали :)):

А сега по темата. Борис е известен като много "прогресивен" владетел ( :happy: ). Напълно е възможно да е информиран за работата на Светите братя и развоя на събитията във Великоморавия. В такъв случай не е нужно Наум, Ангеларий и Климент да бъдат отвеждани като роби или да бъдат внедрявани като подривни агенти в България :v:
  • 0

#15 Аспарух IYI

Аспарух IYI
  • Потребител
  • 248 Мнения:
  • Пол:Мъж

Публикувано 17 март 2009 - 14:08:08

А сега по темата. Борис е известен като много "прогресивен" владетел ( :happy: ).


862 г.
Кан Борис и Людовик Немски играждат съюз целящ сваляне от власт на Ростислав и прогонване от пределите на Велика Моравия на византийските мисионери Константин (Кирил) и Методиос които били изпратени от Константинопол ц цел да разпространяват византийско влияние сред славаните чрез кръщение от Константинополската патриаршия.

  • 0

#16 T.Jonchev

T.Jonchev
  • Модератор История
  • 2990 Мнения:
  • Пол:Мъж

Публикувано 18 март 2009 - 09:29:16

Велики владетелю на българите, това, което пишеш, няма как да е вярно по отношение на Кирил и Методий и мисията им в Моравия. За Моравия те заминават най-рано в края на 862г., а съюзът Людовик Немски / Борис е сключен преди това. Няма как двамата съюзници да са предвидили моравската мисия, която е инцидентно събитие и за самата Византия.
  • 0




0 потребител(и) четат тази тема

0 потребители, 0 гости, 0 анонимни