Към съдържанието


БГ Наука!

сп. "Българска Наука" брой 70

 

Излезе 70-ти юбилеен брой на сп. "Българска Наука"


Снимка

Александър Македонски и цар Самуил били говорели на един език


  • Трябва да влезете с потребителското си име, за да пишете във форума.
77 отговора на тази тема

#61 Atom

Atom
  • Потребител
  • 847 Мнения:

Публикувано 19 декември 2013 - 13:44:20

Проблем може би виждат само онези, които не могат да възприемат простото положение, че до Карл Велики славяногласието живеело на компактна територия по средния Дунав.

Това просто не е вярно, най-малкото заради това, че на балканите има колкото искаш славяни и то с присъствие от минимум над век по времето за което става въпрос. Най-простото обяснение е, че думата е разпространена с християнството и литургията, а не да се търси някаква митична прародина.

 

Не разбирам за какво е това упорито бягство на славистите от църквата и християнството и тяхната роля. За средновековието точно религията е движещия фактор за един куп процеси.

 

Примери за подобно бягство има колкото искаш:

- От речника на Фасмер разбираме, че олтар и поп били германски заемки, защото видиш ли няма как да са от гръцки, гръцкият няма досег със славяните по средния Дунав. Нищо, че самият Фасмер е на съвсем противоположно мнение - думите идват от гръцки. Редакторите обаче са решили вместо него и в речника на който уж той е автор са дали германски произход.

- Имената на дните от седмицата и те били стари, възникнали по средния Дунав и разпространени с миграцията. Е, за езичниците славяни те не означават нищо, но Църквата и славянското богослужение пак нямат роля. 

- И още, и още ....... Сигурно може се напише цял научен труд за подценената роля на църквата в "социалистическата наука".


  • 2

#62 Христо Тамарин

Христо Тамарин
  • Потребител
  • 749 Мнения:
  • Пол:Мъж
  • Пребиваване:София

Публикувано 19 декември 2013 - 15:33:12

Думата КНЯЗ е била известна на всички славяногласни, но на много места увиснала без поддръжка от политическата реалност. В същност, със старото

Тази смешка я бях пропуснал.
Предполагам не би следвало да чакаме някой да обясни "старото значение" на думата княз, което се било запазило само в Русия? :laughing1:
 
Проблемът е, че старото значение на титлата "княз" не се е запазило в Средновековна Русия. То е силно модифицирано и като такова се връща във възрожденска България.
Да видим каква е разликата.
 
1. В Средновековна Русия - Русия след Иван Грозни "князът" е просто един високопоставен благородник от рода на владетеля. Може да има много князе!

2. В Средновековна България преди Симеон "князът" е само един и той е владетелят на държавата. Князът може да само един!
 
Не знам как по-просто да го формулирам. Разликата е очевидна дори за възпитаници на 4-то Весело.

1. Старото значение на думата КНЯЗ е "владетел". С това си значение тя е била заета от немски в славянски. В днешния немски думата е König. Днешните титли на английските (king), холандските (Koning), белгийските (Koning), датските (Konge), норвежките (konge) и шведските (kung) монарси са думи, сродни със славянската КНЯЗ.

2. По Нашенско славяногласните не са имали князе и имало условия тази дума да се позабрави. Единствено владетелят на България можели да го величаят като княз, но дали е било така, не е сигурно.

3. Основното и най-сигурното, на което трябва да стъпим, е славянският превод на Светото писание. Уважаемият съфорумник Perkūnas вече Ви насочи натам. Има две гръцки думи, които заедно с производните си се срещат в Светото писание стотици пъти: архонт и василевс. Преводачите от гръцки на латински (Св. Иероним) и на славянски (Светите Седмочисленици) трябвало да изберат как да преведат тези две думи. За архонт била избрана princeps (принц) на латински и княз на славянски, а за василевс - rex на латински и цар на славянски. Извод: старото значение на думата княз е същото като на гръцката дума архонт. Ако Черноризец Храбър нарича българският владетел Борис княз, това може и да е само заради фактът, че и на гръцки титлата му била архонт. Ако в Авитохоловият именник владетелите са наречени князе, то може и да е само заради това, че трябвало просто да преведат гръцката титла архонт и знаели как да я преведат на славянски.

4. Самата гръцка титла архонт през вековете се обезценила дотолкова, че сега Слави Бинев например можел да си я купи от църквата. Обаче в руски и досега думата княз значи архонт и принц. В български думата княз била забравена.

5. В редица славянски диалекти думата княз е запазено, но с друго значение - например "свещеник" в словашки и полски. Някъде по нашенско се срещала със значение "младоженец", понеже на венчаващите се в църквата попът слага корона.
  • 0
Няма ме вече. Хванал съм широкият друм - аутобан.

#63 Христо Тамарин

Христо Тамарин
  • Потребител
  • 749 Мнения:
  • Пол:Мъж
  • Пребиваване:София

Публикувано 19 декември 2013 - 16:52:07

Славянската дума обаче има ясна етимология: тя е германска заемка. Проблем може би виждат само онези, които не могат да възприемат простото положение, че до Карл Велики славяногласието живеело на компактна територия по средния Дунав.

Това просто не е вярно, най-малкото заради това, че на балканите има колкото искаш славяни и то с присъствие от минимум над век по времето за което става въпрос. Най-простото обяснение е, че думата е разпространена с християнството и литургията, а не да се търси някаква митична прародина.

Вярно е, но с уточнението че миграцията от средния Дунав към Романия не е спирала. Дори да игнорираме търговията с роби, славяногласно население в течение на два-три века (7-8-9) мигрирало към Романия в търсене на работа, цивилизационни блага и по-добър живот. За това съм писал вече няколко пъти. Т.е. възможно е дума да е донесена по Нашенско от по-късни преселници.

Не се търси митична прародина на славяногласието. Прочетете пак първият ми постинг по тази тема:

Да разгледаме четири основни езикови групи в Европа: славянската, романската, германската и келтската. Това групиране е по произход на езиците. За всяка от тези групи съществува някакъв момент от историята, такъв че всички езици от тази група имат общ език-предшественик в оня момент. За славянската група: 10-век след Христа. За романската група: 4-ти век след Христа. За германската група - доста по-рано. За келтската група - още по-рано.

Първо като пример да разгледаме романската група. Докъм 2-ри/3-ти век преди Христа общият предшественик на романските езици, така нареченият латински език, е заемал доста компактна територия: областта Лацио, съставена от градът Рим и околностите му. След това езикът е разнесен на огромна територия и съответно се е разроил на няколко езика - съвременните романски езици.

И тъй, до 10-ти век съществувал един общ славянски език (който си имал диалекти, както всеки език). Той е общият предшественик на съвременните славянски езици (българският, "македонският", сръбският, руският, полският, ..). В 10-век този език бил вече разпространен на огромната територия от Дунавът до Волга и от северното Бяло море до южното Бяло море. Скоро след 10-век този общ славянски език се разпаднал на отделни езици, понеже по онова време с тогавашните средства на комуникация и при липсва на имперска сплав общ език на такава огромна територия не може да съществува. Да повторя: на такава огромна територия общ език не може да съществува за дълго време. Следователно, този общ славянски език е разнесен на тази огромна територия най-много два-три века преди 10-ти век. И тъй, преди 7-ми век общият славянски език е заемал много по-компактна територия.

Как да локализираме тази територия? Къде е родината на славяногласието? Нима в днешна Украйна? Нима в днешна Полша? Или пък в днешните Македония и България? Ако приемем една от тези три хипотези, то автоматически отхвърляме другите две.

Ако беше в Македония, как ще се обясни слабото влияние на гръцкият върху праславянският? Ако беше в Украйна или Полша, откъде ще дойде значителните влияния откъм германската и романската група?

Приема се за най-вероятно, че родината на славяногласието е средният Дунав.

-

Не разбирам за какво е това упорито бягство на славистите от църквата и християнството и тяхната роля. За средновековието точно религията е движещия фактор за един куп процеси.

Нали не спорите с мене, защото аз съм съгласен с Вас. За изключителната важност на религията в миналото съм писал и тук. Но няма упорито бягство на славистите от църквата и християнството и тяхната роля. Напротив.
 

Примери за подобно бягство има колкото искаш:
- От речника на Фасмер разбираме, че олтар и поп били германски заемки, защото видиш ли няма как да са от гръцки, гръцкият няма досег със славяните по средния Дунав. Нищо, че самият Фасмер е на съвсем противоположно мнение - думите идват от гръцки. Редакторите обаче са решили вместо него и в речника на който уж той е автор са дали германски произход.
- Имената на дните от седмицата и те били стари, възникнали по средния Дунав и разпространени с миграцията. Е, за езичниците славяни те не означават нищо, но Църквата и славянското богослужение пак нямат роля.

Според мене гръцкият, ларинският и германският са еднакво-вероятни източници за думата олтар. Не знам какво са имали пред вид редакторите на речникът. Самият Фасмер също допуска гръцкият да е източникът. И пред вид на това, че славяногласните са покръстени в различно време и по различни поводи, то възможно е думата олтар сред православните християни да е дошла от гръцки, а при католиците - от латински.

Подобно е положението и за думата поп. В речникът на Фасмер за нея е написано (вероятно от от редакторите), че думата е германска заемка поради разпространението й сред Западните славяни. Вероятно те (редакторите на речникът на Фасмер) се придържат към по-северно разположение на родината на славяногласието, докъдето гръцко влияние наистина е трудно да се предположи. Трябва да се вземе пред вид и същият аргумент, както по-горе: славяногласните са покръстени в различно време и по различни поводи.

За дните от седмицата:
  • Седмицата и имената на дните от седмицата се приемат в Римската империя още в езическият период. Още тогава неделята е бил неработен ден.
  • Имената на дните от седмицата в германските езици явно са езически.
  • Вярно е, че при християнизацията дните от седмицата получават допълнително натоварване със смисъл, но седмицата и имената на дните от седмицата съществували отпреди това.
  • Славяногласните са били покръстени в различно време и по различни поводи. Поне три независими вълни могат да се откроят.
  • Най-рано са покръстени мигранти в Романия, например като славяногласните жители на Солун. Приемам, че е по-вероятно те да са имали вече имена на дните от седмицата, същите като днес, и не е имало нужда да използват гръцки заемки. Няма данни да са се използвали гръцки заемки за дните от седмицата в някакъв нашенски славянски диалект.
  • Вие може би допускате славянските имена на дните от седмицата да са били измислени от Светите седмочисленици. Но какви думи са използвали славяногласните ромеи-християни преди Светите седмочисленици?
  • Освен това, върху християнизацията на славяногласните от крайният север-северозапад Светите Седмочисленици нямали влияние (същото съображение, както при поп и олтар по-горе). Били дали те на вси славяни книги да четат, ама далеч не всички са взели.

Този пост е редактиран от Христо Тамарин: 19 декември 2013 - 16:52:35

  • 0
Няма ме вече. Хванал съм широкият друм - аутобан.

#64 Atom

Atom
  • Потребител
  • 847 Мнения:

Публикувано 19 декември 2013 - 17:09:30

Вие може би допускате славянските имена на дните от седмицата да са били измислени от Светите седмочисленици. Но какви думи са използвали славяногласните ромеи-християни преди Светите седмочисленици?

 

Дните от седмицата издават гръко-германска комбинация - числа от 2 до 5  - гръцко влияние, а наличието на сряда - германско. Това, че са стандартизирани и едни и същи навсякъде издава човешка намеса при комбинирането. По естествен път трудно би се получила подобна комбинация и стандартизация

 

 

Ето как горе-долу си го представям.

Славяните нямат понятие и представи за деление на дните по седмици, но имат

- делник - обикновен работен ден

- неделник - за неработните дни (например дъждовни)

- понеделник - за следващия ден (лекуване на махмурлука)

- празник - това е ясно

 

Приемайки християнството в Романя те започват да осъзнават понятие като седмицата. Приемат гръцката система 1:1  и калкират имената на 4 от дните

- вторник

- трети (или оригиналното трити)

- четвъртък

- петък

Останалите 3 имена са в оригинал

- параскеви

- събота

- кириаки (или господен)

Първият ден е кириаки (господния), а последния седми ден - събота

 

Светите братя въвеждат същата система в Моравия. Там обаче църквата има наследени три проблема:

- трудно и е да накара селяните да не работят в неделя (има достатъчно документи)

- още по трудно и е да накара хората да спазват постите в сряда (по-късно сряда така и ще отпадне като ден за пости в католическата църква и ще остане само петък)

- вървят спорове дали да се почива през седмия ден (събота) или в следващия първи ден от седмицата - денят на господ (пак има достатъчно документи)

 

Светите братя правят опит да разрешат проблема като пренареждат седмицата.

Господния ден става твърдо Неделя и вече е седми ден (няма повод за спорове). За да се запази номерацията след него е добавен понеделник, а нататък подредбата остава, като параскеви просто изчезва

Трети (Трити)  става на Сряда по германски образец, за да е ясно кой е денят за пости. За другия постен ден няма проблем защото това е денят преди събота.

Така подредени имената на дните от седмицата се разпространяват от църквата и стават общославянски.


  • 0

#65 cven

cven
  • Потребител
  • 26 Мнения:

Публикувано 19 декември 2013 - 22:37:04

...

И тъй, до 10-ти век съществувал един общ славянски език (който си имал диалекти, както всеки език). Той е общият предшественик на съвременните славянски езици (българският, "македонският", сръбският, руският, полският, ..). В 10-век този език бил вече разпространен на огромната територия от Дунавът до Волга и от северното Бяло море до южното Бяло море. Скоро след 10-век този общ славянски език се разпаднал на отделни езици, понеже по онова време с тогавашните средства на комуникация и при липсва на имперска сплав общ език на такава огромна територия не може да съществува. Да повторя: на такава огромна територия общ език не може да съществува за дълго време. Следователно, този общ славянски език е разнесен на тази огромна територия най-много два-три века преди 10-ти век. И тъй, преди 7-ми век общият славянски език е заемал много по-компактна територия.

Как да локализираме тази територия? Къде е родината на славяногласието? Нима в днешна Украйна? Нима в днешна Полша? Или пък в днешните Македония и България? Ако приемем една от тези три хипотези, то автоматически отхвърляме другите две.

Ако беше в Македония, как ще се обясни слабото влияние на гръцкият върху праславянският? Ако беше в Украйна или Полша, откъде ще дойде значителните влияния откъм германската и романската група?

Приема се за най-вероятно, че родината на славяногласието е средният Дунав.

...

 

В локализирането на славяногласието на средния Дунав има няколко проблема.

- Липса на археологическа култура, която може да се свърже със славянството преди VІІ в. в района.

- Средния Дунав е най проветривото място в империята през ІV и V век, в полезрението и на източната и на западната империя. От тук минават хуни, готи, лангобарди, вандали, алани, гепиди и кой знае още кои, а славяните не са забелязани от авторите.

- Балтите. Логично е да търсим родината на славяногласието в съседство с балтийските народи.

Тези проблеми могат да се решат по два начина

1. Ако прародината на славяните е северно от Карпатите, но те компактно са се изселили в V - VІ век по средния Дунав, където приемате че е родината на славянството, и от тук в VІ и VІІ век започнат да заселват Влашката равнина, Балканите, Каринтия, източна Украйна, Полша... По принцип е възможно, но времето не стига за някакво сериозно нарастване на населението, което да се разлее на такава голяма площ. Не обяснява какво ги принуждава да се преселят масово на територия, която не е свободна, заета е от гепидите чак до аварското нашествие.

2. Ако родината на славяноезичието си е северно от Карпатите. Тук някъде ги намира още Тацит. Главният хунски натиск ги заобикаля от юг, освободено им е жизнено пространство с изселването на готи и вандали и от тук започват разселването.

Двата варианта са близки, но вторият е по логичен. Въпреки романските заемки, на които може да се потърси и друго обяснение

 

 


  • 0

#66 Христо Тамарин

Христо Тамарин
  • Потребител
  • 749 Мнения:
  • Пол:Мъж
  • Пребиваване:София

Публикувано 20 декември 2013 - 09:56:04

Уважаеми cven.

В локализирането на славяногласието на средния Дунав има няколко проблема.

В другите версии проблемите са много повече и по-сериозни.
 

- Липса на археологическа култура, която може да се свърже със славянството преди VІІ в. в района.
- Средния Дунав е най проветривото място в империята през ІV и V век, в полезрението и на източната и на западната империя. От тук минават хуни, готи, лангобарди, вандали, алани, гепиди и кой знае още кои, а славяните не са забелязани от авторите.

В моята терминология няма друго славянство освен славяногласие (славяноезичие). Нима се твърди, че на тази територия не е имало местно население? Според мене е имало. Историческите извори може би просто не го забелязват. То оряло, жънело, въдело добитък. И се плодяло, разбира се. Вторите и третите синове може да са се включвали в разбойническите набези на хуни и авари. А може и да са се преселвали в Романия.
 

- Балтите. Логично е да търсим родината на славяногласието в съседство с балтийските народи.

Дотук не съм разглеждал балтийските езици. Не съм много компетентен. Само общи съображения мога да дам.

Първо, това е област, много по-неясна от славистиката. Писмените паметници са от по-късно време. За степента на иновативност в балтийските езици има различни мнения: от архаичност (слаба иновативност) до нормална иновативност. Нямам мнение по въпросът за съществуването на балтийският праезик и на балто-славянският праезик. Възможно е първият да не е съществувал, а в някакъв смислъ славянският език да е сестрински на пруски и литовски/латвийски, и на някои други без потомство.

Във всеки случай, проблемът с балтийската прародина е неяснотата. И тази неяснота няма как да бъде запълнена. От умряло хабер не чакай.

Възможно е балтийската прародина да е в съседство със средният Дунав, например малко по' на североизток, може и оттатък Карпатите.

Възможна е и друга картина. На територията приблизително от Дунавът до Южна Прибалтика (днешните Унгария, Словакия, Полша и Румъния) да е съществувал континуум на местните диалекти, който би могъл да се нарече балтославянски. До самата Прибалтика този езиков континуум може би е стигнал по-късно. Може езикът на даките да е принадлежал на този териториален езиков континуум. Може той да е обхващал територии и на юг от Дунавът (тракийски език). Как да е, северозападният ъгъл на този териториален езиков континуум се оказало много проветриво място. Там се кръстосали романски и германски влияния, там се установили и хуни, и авари. В резултат, местният балто-славянски диалект бързо развил много иновации, известни на славистиката (най-вече законът за нарастващата звучност в сричката), той напуснал старият езиков континуум и се развил до отделен език, наричан сега славянски.
 

Тези проблеми могат да се решат по два начина

Вземете пред вид и написаното от мене по-горе. Трети начин ли е?
 

1. Ако прародината на славяните е северно от Карпатите, но те компактно са се изселили в V - VІ век по средния Дунав, където приемате че е родината на славянството, и от тук в VІ и VІІ век започнат да заселват Влашката равнина, Балканите, Каринтия, източна Украйна, Полша... По принцип е възможно, но времето не стига за някакво сериозно нарастване на населението, което да се разлее на такава голяма площ. Не обяснява какво ги принуждава да се преселят масово на територия, която не е свободна, заета е от гепидите чак до аварското нашествие.
2. Ако родината на славяноезичието си е северно от Карпатите. Тук някъде ги намира още Тацит. Главният хунски натиск ги заобикаля от юг, освободено им е жизнено пространство с изселването на готи и вандали и от тук започват разселването.
Двата варианта са близки, но вторият е по логичен. Въпреки романските заемки, на които може да се потърси и друго обяснение

И в двете Ви точки се предполага "прародината на славяните северно от Карпатите".

В моята версия изобщо не се предполага "масово преселване на славяните на територия, която не е свободна, а е заета от гепидите".

Да повторя, не става дума за "славяните", а за славяногласието. Има реални неща: население, езици, религии. Народите са може би фикция. Дори и да не са фикция, те замъгляват картината, и предизвикват нерешими проблеми. Решението е като при Гордиевият възел - разсича се. Не се занимаваме поне на първо време с народи и племена, и стигаме до ясна картина, основана на базовите понятия население, език, религия.

А народите от някаква гледна точка са като индивидите. Родил се, живял, умрял. Спомен за себе си я оставил, я не. Следи от него я има, я не. Или си спомняме и досега за него, или все едно не е живял.

От друга гледна точка, дори в нашата съвременност понятието народ е размито, а какво остава за вековете в далечното минало.

Цял век (от краят на 8-ми до краят на 9-ти) има славяногласието, за да се разпространи по Висла, по Днепър и до Новгород. За още един век стига до Волга и Московията. Времето е достатъчно.

Преди 8-ми век славяногласието е успяло да се инфилтрира само в Романия.
  • 0
Няма ме вече. Хванал съм широкият друм - аутобан.

#67 mitaca

mitaca
  • Модератор Химия
  • 6908 Мнения:
  • Пол:Няма да кажа

Публикувано 20 декември 2013 - 10:50:57

ОТ

Хммм, много е прав Айнщайн казвайки: "Ако фактите противоречат на теорията променете фактите" ;). Такъв е случая види се и с лингвистиката. В частта си за славяните т.е. славяногласните де. Не зная как се нарича този дял на лингвистиката занимаващ се не с възникването и произхода на езиците (това трябва да е палеолингвистиката, която се приема като спорна 'наука'), а с разпространението и налагането (когато един език е наложен по някакъв начин на население, което не може да го е говорило) на даден език, но очевидно това си е интересен 'вид' 'наука', която очевидно не се съобфраява нито с историята, нито с археологията, абе с нищо. По-горе се обясни (поне аз така разбрах), че на лингвистиката хич не и пука за славяните, къде са били, кога са били. Т.е. никаква история, никаква археология. Според тази 'наука' славяногласните трябва да са били някъде си до даден момент, а това, че източниците не ги локализират там не е проблем на лингвистиката. не е проблем също това, че славяни (няма сведение за езика) са се намирали на други места доста далеч и доста преди от това дето 'смята' лингвистиката.

 

Преди доста години, когато пописвах в БС се учудвах как се 'връзват' два етноса, по-точно техния език де, от които са остан али съвсем малко писмени следи с един друг, с езика на един друг, чиито писмени сведения са 7-8 и повече века след първите два. Не е никакъв проблем за 'н ауката' лингвистика. прави се нов клон просто къде се обединяват двата езика за които не е ясно почти нищо с този дето е ясен. Ама това, че исторически няма как, че антропологично няма как, ооо не е проблем! Фактите не трябва да противоречат на теорията ;)!

 

По-горе също се направи някакво сравнение на лингвистиката с точните науки. Визирайки, 'закостенялостта'. Само че изхождайки от познанията ми по любимата химия не е точно така. За разлика от лингвистиката химията е доста, доста по-стара. Втората най-древна професия на света е на химика (неправилно назован готвач ;)). Но от тогава до менделеев има страшно много време и обрати. След Менделеев е Ръдърфорд, който с пудинговия модел на атома (ако, че не е верен) поставя началото на развитието на квантово-механичните представи за атома. Така, че химията съвсем не е закостеняла наука. Всъщност старите 'светила' са си държели, и безхаберниците след тях са се уповавали на закостенелостта, но химията си има Ломоносов и Лавоазие преди бурния разцвет след Менделеев. За съжаление не виждам не Ломоносов, а даже Лавоазие при лингвистиката ;).

Край на ОТ.


  • 0

Posted Today, 06:58:37

 


#68 mitaca

mitaca
  • Модератор Химия
  • 6908 Мнения:
  • Пол:Няма да кажа

Публикувано 20 декември 2013 - 11:29:44

И още нещо. Защо на чешки и словашки, княз сега е.....принц (princ)? Владетел е правидко (pravidko). На полски съответно: książę władca. Император си е вариации на цезар, там е ясно. Както и защо имаме толко много калки от гръцкия и то по много по-незначителни думички, а за владетел се взима нещо от немския, при у-вие, че славяните аатакували Солун и по-късно постепенно заселвали се там много добре знаят как е владетел на гръцки и могат да си го калкират така, както с калкирали много по-важните дни от седмицата, по-точно по-изполвните, а са си 'запазили' спомена за конунга. 

 

Бре я да направим една анкетка сред сегшните деца и да ги питаме какво значи 'генерален секретар'? Бас ловя, че отговор ще бъде нещо от рода 'ми това е шефа на секретарките' :).


  • 0

Posted Today, 06:58:37

 


#69 Христо Тамарин

Христо Тамарин
  • Потребител
  • 749 Мнения:
  • Пол:Мъж
  • Пребиваване:София

Публикувано 20 декември 2013 - 12:58:31

ОТ
..
Край на ОТ.

Отговарям тук.
  • 0
Няма ме вече. Хванал съм широкият друм - аутобан.

#70 cven

cven
  • Потребител
  • 26 Мнения:

Публикувано 20 декември 2013 - 14:26:33

... В моята терминология няма друго славянство освен славяногласие (славяноезичие). Нима се твърди, че на тази територия не е имало местно население? Според мене е имало. Историческите извори може би просто не го забелязват. То оряло, жънело, въдело добитък. И се плодяло, разбира се. Вторите и третите синове може да са се включвали в разбойническите набези на хуни и авари. А може и да са се преселвали в Романия...

 

Уважаеми г-н Тамарин,

Щом говорим за местно население, даже няма и да разглеждаме варварските нашествия. Смята се, че местното население е било илироезично, с последващо заселване на келтоезични племена, но след 4 века под Римска власт по всяка вероятност е било романизирано.

Не отричам че е възможно праславянския да произлиза от илирийски ( тракийски, дакийски, гетски ), но не и на това място и по това време.

 


  • 0

#71 Христо Тамарин

Христо Тамарин
  • Потребител
  • 749 Мнения:
  • Пол:Мъж
  • Пребиваване:София

Публикувано 20 декември 2013 - 14:42:44

Не отричам че е възможно праславянския да произлиза от илирийски ( тракийски, дакийски, гетски ), но не и на това място и по това време.

Илирийският, тракийският, дакийският .. са в сферата на имагинерното. Праславянският е в сферата на реалното. Всяка връзка на реално с имагинерно е имагинерна.
-

.. местното население .. след 4 века под Римска власт по всяка вероятност е било романизирано.

При сблъсъкът на двете възможности, тази то да е било романизирано и другата, да е било елинизирано, не изключвам трета възможност - неуспешна романизация и неуспешна елинизация.

Този пост е редактиран от Христо Тамарин: 20 декември 2013 - 14:43:05

  • 1
Няма ме вече. Хванал съм широкият друм - аутобан.

#72 Atom

Atom
  • Потребител
  • 847 Мнения:

Публикувано 20 декември 2013 - 21:51:47

Възможна е и друга картина. На територията приблизително от Дунавът до Южна Прибалтика (днешните Унгария, Словакия, Полша и Румъния) да е съществувал континуум на местните диалекти, който би могъл да се нарече балтославянски. До самата Прибалтика този езиков континуум може би е стигнал по-късно. Може езикът на даките да е принадлежал на този териториален езиков континуум. Може той да е обхващал територии и на юг от Дунавът (тракийски език). Как да е, северозападният ъгъл на този териториален езиков континуум се оказало много проветриво място. Там се кръстосали романски и германски влияния, там се установили и хуни, и авари. В резултат, местният балто-славянски диалект бързо развил много иновации, известни на славистиката (най-вече законът за нарастващата звучност в сричката), той напуснал старият езиков континуум и се развил до отделен език, наричан сега славянски.

 

Идеята ви е добра, но не знам защо изключвате югоизточния ъгъл. Ако трябва да се търси проветриво място, то влашката низина и историческа Молдова са лидери. Сблъсъкът на езиците там е по-голям от този на територията на днешна Унгария, а и източниците май за първи път откриват славяни точно там. Мястото обяснява безпроблемно германско, латинско, а и по-ранно иранско влияние. Няма проблеми и с гръцките изолати като кораб, лазур, сак и т.н. (черноморското крайбрежие е сравнително близо).  Няма проблем и с това, че езикът е сатем.

 

За средния Дунав би трябвало да има по-задълбочено обяснение за незначителното келтско влияние и сатемизацията.

 


Този пост е редактиран от Atom: 20 декември 2013 - 22:34:39

  • 2

#73 Atom

Atom
  • Потребител
  • 847 Мнения:

Публикувано 21 декември 2013 - 13:02:54

 

Аз не съм попадал на сведения за началните точки.

Знаем кои градове са нападнали заедно: българи и славяни - българи и авари - авари, славяни и българи - авари и славяни, с договори или без, но не съм намирал от кои изходни точки са тръгвали българите или славяните. ( изключвам Кубер, там си е за Панонските ясно)
Има много хроники, как просто са се натъкнали на българите, докато се придвижвали войски. Оставайки с впечатление, че има такива в доста голяма концентрация (за да се случи това) в Долни Дунав. Не само в средни с Панонските описания. Те общо взето са описани, като постоянен пейзаж. Та вероятно са били в доста близки места със славяните.

 

 

Действително, точни отправни точки няма. Все пак има някои индиректни, например историята с Хилвуд. Той е стратег на Тракия  и една от задачите му е да охранява дунавския бряг. Според Прокопий  - "ромеите минавали често заедно с Хилвудий на отсрещния бряг, избивали и заробвали тамошните варвари", а малко преди това пише и кои са тамошните варвари - хуни, анти и славяни. Длъжността стратег на Тракия и комбинацията - хуни, славяни, анти издава, че става въпрос за долния Дунав, а не за средния. Това, че набезите са доста чести означава само едно - местата които обитават варварите не са кой знае колко отдалечени от брега на реката.

 

Пак при Прокопий срещаме същата комбинация - "..... В Италия пристигнали Мартин и Валериан, които водели хиляда и шестстотин конници. Повечето от тях били хуни, славяни и анти, които живеели отвъд реката Истър, недалеч от нейния бряг"

 

От двете сведения може да се съди, че става въпрос по-скоро за долния Дунав, а не за средния. 

 

 

 


  • 0

#74 isav

isav
  • Потребител
  • 1026 Мнения:
  • Пол:Мъж

Публикувано 22 декември 2013 - 23:38:01

Не виждам противоречие. Привеждам разяснение.

Изхождаме от формата viking. Тя се заема в славянски във времето след първата палатализация във видът *ВИКЯГЪ (отпреди втората палатализация). За разлика от княз и пеняз, тук има особеност: средното К подлежало на втора палатализация, т.е. то трябвало да стане на Ц. Би се получило в славянски *ВИЦЯЗь, което звучи зле и се произнася трудно, и поради това Ц се подложило на дисимилация, за да се получи ВИТЯЗь.

 
Няма запазени славянски текстове отпреди втората и третата палатализация, тъй че няма как да да е било записано Г. Но то си е ясно, че всяко славянско З е от по-старо Г. (Разбира се, "зар" е заемка.)

 
Няма основание да се изключва немският като източник на тези думи, особено на княз и пеняз. Просто приемете, че почти през целият 8-ми век славяногласието живее компактно по Средният Дунав и така лингвистичните проблеми се решават.
 
В това не можем да сме сигурни за княз и витяз. За пеняз е сигурно, защото в готски още нямало Umlaut.

 Хубав анализ, благофдаря!

При "витяз" трудността идва оттам, че думата няма как да е заемка от другаде, освен от норвежки, където викинг"vikingr"  значи "човек от устието(потока, фиорда)", пират, докато староанглийското "wīcing"  и старофризийсктото "wizing (witsing, wising)" идват от  "wīc" "селище", а то от латинското  "vicus"... Тоест при вторият вариант на заемане - от фризийкски през германски имаме дума с друг смисъл.

В тази връзка - "*kunją +‎ *-ingaz" - "принадлежащ на семейството", "от семейството" (роднина) се е развило до "благороден" на по-късен етап от "пра-периода" на германските езици - може би в старонемските говори...

 

За "з" и "г" беше шега, нали? Че злобната зълва няма знае какво е зора..

 

Теорията за раждането на славяноезичието по средния Дунав е интересна, само да не излезе, че българите са първите славяноезични - и те са били там първо с хуните, после и с аварите... :guitar2:  Че ще зазвучи бая автохтонно в ушите на някои! :grin: 


  • 2
„Когато всички знаят, че нещо е невъзможно, идва невежа, който не знае това…и прави откритие.“ — А.Айнщайн

#75 БатеВаньо

БатеВаньо
  • Потребител
  • 872 Мнения:
  • Пол:Няма да кажа

Публикувано 23 декември 2013 - 00:39:48

Тоест "витяз" == човек от селището == селянин, гражданин. Трансформацията от "селянин", "гражданин" в "рицар" е интересна. Но по- интересно е колебанието при изписване на КАНАС един път с единично N, друг път с двойно, като в линка по- горе

 

.......и на какво може да се дължи(при изключване на неграмотността)...

 

 

ПП: Също така и наставката за принадлежност "иги" и "инги" "ики"( остатъци в Панония ) има ли вероятност да са от герм. езиково семейство(напр. готски ) и като цяло KANASYBIGI-то да си е чиста германска заемка, минала през няколко ръце по средния Дунав още от Атилово време( Атила, който за кратко обединява цялата рода?).


Този пост е редактиран от БатеВаньо: 23 декември 2013 - 01:25:04

  • 1

#76 miroki

miroki
  • Потребител
  • 2821 Мнения:
  • Пол:Мъж
  • Интереси:Уеб дизайн и изработка на сайтове!

Публикувано 23 декември 2013 - 10:27:29

 

 

Действително, точни отправни точки няма. Все пак има някои индиректни, например историята с Хилвуд. Той е стратег на Тракия  и една от задачите му е да охранява дунавския бряг. Според Прокопий  - "ромеите минавали често заедно с Хилвудий на отсрещния бряг, избивали и заробвали тамошните варвари", а малко преди това пише и кои са тамошните варвари - хуни, анти и славяни. Длъжността стратег на Тракия и комбинацията - хуни, славяни, анти издава, че става въпрос за долния Дунав, а не за средния. Това, че набезите са доста чести означава само едно - местата които обитават варварите не са кой знае колко отдалечени от брега на реката.

 

Пак при Прокопий срещаме същата комбинация - "..... В Италия пристигнали Мартин и Валериан, които водели хиляда и шестстотин конници. Повечето от тях били хуни, славяни и анти, които живеели отвъд реката Истър, недалеч от нейния бряг"

 

От двете сведения може да се съди, че става въпрос по-скоро за долния Дунав, а не за средния. 

 

 

 

 

Подкрепям.

С моят постинг добавих и българите при тях. Поради голямата им концентрация на Балкана.

Т.е. те са и на средни и долни Дунав.

 


  • 0

Всичко за ездата: http://www.nomadendurance.eu


#77 Atom

Atom
  • Потребител
  • 847 Мнения:

Публикувано 24 декември 2013 - 12:50:09

Не знам дали славяногласието се е зародило по средния Дунав, но империята все си има вземане-даване със славяни по долния.

- Действията на Хилвуд са по долния Дунав

- наемниците славяни и анти при Велизарий са от долния Дунав

- Тиберий изпраща конницата на Баян за да принуди славяните да отбраняват "бащината си земя", а не да тормозят ромеите в Елада, а бащината земя е до "земята на скитите" от другата страна на Истър. Т.е. трябва да се търси на територията на Румъния, някъде над Добруджа.

- Приск е изпратен да възпира славянските пълчища също по долния Дунав

- Маврикий заставил Петър да презимува заедно с войската в "страната на славяните" отвъд Истър, т.е. пак някъде във влашката низина.

- и т.н. и т.н.

 

Истинската експанзия на славяногласието (трайно заселване) в империята е по времето и след Ираклий. До тогава славяните действат като всички варвари - набези, грабеж и оттегляне в "земите си",  а тези земи са все по долния Дунав.

 

Т.е. тезата, че славяногласието се е зародило по средния Дунав иска доста по-сериозна обосновка. Има един куп проблеми от гледна точка на лингвистиката (сатемизацията,  нищожно келтско влияние и др.) и още по-големи проблеми с историографията.


Този пост е редактиран от Atom: 24 декември 2013 - 12:54:10

  • 1

#78 Last roman

Last roman

    Praefectus Urbi

  • Глобален Модератор
  • 11279 Мнения:
  • Пол:Мъж
  • Интереси:чисто римски

Публикувано 24 декември 2013 - 13:08:45

да не забравяме и известния цитат от  'Повесть временных лет' за произхода на славяните:

 

Спустя много времени сели славяне по Дунаю, где теперь земля Венгерская и Болгарская. От тех славян разошлись славяне по земле и прозвались именами своими от мест, на которых сели. Так одни, придя, сели на реке именем Морава и прозвались морава, а другие назвались чехи. А вот еще те же славяне: белые хорваты, и сербы, и хорутане. Когда волохи напали на славян дунайских, и поселились среди них, и притесняли их, то славяне эти пришли и сели на Висле и прозвались ляхами, а от тех ляхов пошли поляки, другие ляхи - лутичи, иные - мазовшане, иные - поморяне.

 


Този пост е редактиран от Last roman: 24 декември 2013 - 13:09:33

  • 1
Греко-римский идеологический диверсантъ!




0 потребител(и) четат тази тема

0 потребители, 0 гости, 0 анонимни