makebulgar

Не знам българите от какъв произход са, но със сигурност има сред съвременните българи доста лаици и неграмотници, които разчитайки само на Уикипедия, Спароток и ЧатGPT, смятат, че византийските историци са най-добрите, най-безпристрастните, най-фактологично точните учени, които са имали на ръка разстояние цялата световна информация, както за тяхното време, така и за античността, праисторията и неандерталците.

То не е въпрос на чувства при тия неща с мирмидоно-българите, а си е чиста проба лаищина и псевдонаука. Къде ти е Лъв Дякон през 10 век, къде ти е Ахил 2300 години по-рано, че да знае Лъв, кой е Ахил, кои са мирмидонците и от кой произлизат българите.

9 май беше предположение на някакви украинци, а не план график на руснаците.

Тъмните векове очевидно са плод на първите опити за демокрация. Селяните вземат властта, елита е изклан, и държавите не се успели да се огранизират и отбраняват.

Еми не аз съм в опозиция, а някой друг. Аз единствено смятам, че има логика в хипотезата на Д. Попов за това, че образа на Рез със златната колесница и златните доспехи, е късна добавка. В общи линии от дискусията стигнахме до извода, че в Илиада има основа, която е исторически достоверна, но същевременно има и допълнения, които са правени по-късно през класическия период и през елинистичния период. Така в оригиналния разказ вероятно наистина е имало някакъв тракийски цар участващ във войната, който може и да се е казвал Рез, но може и името му да не е било известно. И съответно, през "златния" период на Тракия, когато в Амфиполис Рез вече е бил обожествен, към разказа е добавено и описанието за златната колесница и златните доспехи.

Има мнения за това, че Илиада не е написана от Омир, а е събрана доста късно през елинистичния период, като историите в нея са изграждани постепенно на база песните. Това събиране и изграждане на епосите през елинистичния период обяснява и образа на Рез, тъй като през елинистичния период са най-"златните" тракийски царе. "До края на 18 век в европейската наука преобладава мнението, че авторът на Илиада и Одисея е Омир и че те са запазени приблизително във вида, в който са създадени от него (но вече абат д. Обиняк през 1664 г. в своите „Академични предположения“ твърди, че Илиада и Одисея са поредица от независими песни, събрани заедно от Ликург в Спарта през 8 век пр.н.е.). Въпреки това през 1788 г. J. B. Viloison публикува схолии към Илиада от Codex Venetus A, които по обем значително надхвърлят самата поема и съдържат стотици варианти, принадлежащи на древни филолози (главно Зенодот, Аристофан и Аристарх). След тази публикация стана ясно, че александрийските филолози смятат стотици редове от Омировите поеми за съмнителни или дори неавтентични; не ги зачерквали от ръкописите, а ги отбелязвали със специален знак. Прочитането на схолиите също доведе до заключението, че текстът на Омир, който имаме, принадлежи към елинистичните времена, а не към предполагаемия период от живота на поета. Въз основа на тези факти и други съображения (той вярваше, че Омировата епоха е безписмена и следователно поетът не е могъл да съчини поема с такава дължина), Фридрих Август Волф в книгата си „Пролегомени към Омир“ излага хипотезата, че и двете поеми са много значително, коренно променени в процеса на съществуване. Така според Волф е невъзможно да се каже, че Илиада и Одисея принадлежат на един автор. Волф датира формирането на текста на Илиада (в неговата повече или по-малко съвременна форма) към 6 век пр.н.е. д. В действителност, според редица древни автори (включително Цицерон), поемите на Омир за първи път са били събрани и записани по указание на атинския тиранин Пизистрат или неговия син Хипарх. Това така наречено „Пизистратанско издание“ е било необходимо, за да се рационализира изпълнението на Илиада и Одисея в Панатенеите. Аналитичният подход беше подкрепен от противоречията в текстовете на стихотворенията, наличието на многовремеви пластове в тях и големи отклонения от основния сюжет."

Давам подобни паралели, тъй като много хора си мислят, че древните писатели, поети и певци са били тъпи парчета без въобръжение и без грам творческа нагласа, които само са предавали чисти исторически събития без за творят, без да измислят и без да фалшифицират. Такива са очакванията на историците, които в оскъдните останки от миналото, откривайки някакъв текст, искат да намерят в него историческа фактология и често не допускат творчество на авторите. Много хора и историци поддържат мнението, че щом един извор е древен значи е най-близо до събитията и авторът или авторите са били свидетели или най-малкото са чули историите от първа ръка. Реалността обаче е, че хората в древността не са били много по-различни от нас по отношение на творчеството, лъжите, фалшификациите, убийствата, изневерите, чувствата и т.н. Със сигурност Омир е имал знанията, въображението и източниците, за да съчини исторически роман в негово време, който е целял не толкова да предава достоверно събитията, а по-скоро да забавлява, да ангажира вниманието и да му носи пари евентуално.

Пак ти казвам : и микенски колесници няма ! Акцентът ми е не върху колесниците, а върху златото, златните украси за колесници и най-вече върху златните доспехи, с които е описан Рез. Откритите златни тракийски доспехи, конски амуниции и украси за колесници са от класическия период, доколкото съм запознат. Омир или друг, който е пеел и пренасял историята е напълно възможно да е наложил образа на тракийските царе от класическия период върху Рез от историята на Илиада. Това наслагване не е някаква услуга към траките нито пък е фалшификация, а е просто превръщане на разказа в по-добре разбираем за съвременните за редактора слушатели и читаели.

Защото самия Омир е късен, далеч във времето след войната. Тоест, през периода от 500 години между Омир и войната епоса се е пеел и пренасял, което е било свързано с нормалното украсяване и допълване на историята. Бойните действия с колесници е напълно възможно да са били част от оригиналния разказ на епоса, но същевременно е възможно разказа за колесниците да е бил украсяван във времето, за да става по-ясен на съответните слушатели през 11, 9 или 7 век пр. Хр. Същото е ако днес някой писател в книгата си иска да опише в детайли битката на Аспарух за Онгъла. Като база ще използва кратките исторически сведения за битката, но, за да създаде детайлите, които трябва да задържат вниманието на читателя, ще трябва да си измисля как се е яздел кон през ранното средновековие, какви са били доспехите и оръжията на Аспарух и войните му, как е била изградена крепостта на Онгъла, от къде са минали ромеите и т.н. За съвременния читател непълните исторически сведения от изворите са съвсем малко интересни, а автора няма как да продаде книга и да изкара пари само с 2 страници. Ако на Омир работодателя му е плащал за 2 часа театър за войната в Троя, но Омир е имал истории само за 20 минути, може да е решил да разшири разказа. Хипотетично. Никой тук съвсем не твърди, че само разказа за Рез е допълнен, украсен или създаден. Напълно възможно е при някоя от редакциите и други образи от историята да са въведени, украсени или допълнени, за да стане по-пълна картината за слушателя и читателя. При анализа на достоверността на историите от Илиада хората допускат, че и историята с Троянския кон може да е измислена.

Колесниците са били използвани по време на Троянската война (в Илияда се споменават 250 пъти), но също така си съществуват като царски, триумфални, транспортни и спортни машини и по времето на Омир, през класическия тракийски период, а и после в Рим. Тъмните векове явно не са изтрили производството им, нито са изтрили знанията за производството им, само са ги направили неизгодни за военни цели. По същия начин днес танковете и изтребителите могат да станат неизгодни за военни цели заради по-евтините дронове, а не защото някакъв катаклизъм ни е накарал да забравим как се правят. Барута по същия начин променя играта и прави мечовете безполезни. Така Омир може и да живее във времена в които вече не се воюва с колесници, но това не означава, че по негово време вече е забравено как се воюва с колесници. Не означава и че хората по онова време не са можели да съчиняват истории за битки с колесници. По същия начин днес вече не се водят битки с кавалерия, но това не пречи на Антон Дончев или друг автор да пишат доста реалистични истории за конните битки на Аспарух, Тервел и Крум, в които да смесват реални исторически сведения с въображаеми истории. Тоест, колесниците в разказа от Илиада по никакъв начин не доказват това, че целия разказ е оригинален от 13 век пр. Хр. Ако приемем, че Илиада представлява някакво произведение предадено в оригинален вариант от 13 век без никакви изменения, допълнения и украси, трябва да приемем и всяка гръцка легенда, мит и епос за оригинални исторически извори и да ги четем безкритично. Няма логика в това. По логично е да приемем, че разказа от Илиада е допълван, укрсяван и развиван от различни автори и поети през целия период на предаването му, и съответно да се подлагат на съмнение някои от историите, там където има основания за това. Щеше да е хубаво да се намират златни тракийски колесници и доспехи от 1000 г. пр. Хр., но не се намират. Всичките са по-късни. Не е логично ако тракийските царе са носили такива доспехи и са имали такива колесници по време на троянската война да не открием никакви следи от тях. Не е логично и да приемем, че от тракийските царе само Рез се е кичил по такъв начин, и съответно липсата на археологически останки да е следствие на това, че убийците на Рез са разграбили златото.

Хипотезата за атическата редакция и за възможното вмъкване или допълване на образа на Рез е на Д. Попов от 20 стр. на книгата Приказна Древна Тракия. Имал е някакви причини да я изкаже. Допускам, че е прав, тъй като Илиада както казаме не е военна сводка от Троянската война, а е поема създадена и пренасяна във времето първоначално устно. Много грешно е да се смята, че Омир или някой друг е създал Илиада с цел днешните историци да имат точни сведения за историческите събития. Създадена е основно като поема за забавление в театрите или за забавление на четящите. Основните линии на историите в Илиада може и да носят истории за събития от войната, но е напълно възможно историите да са допълвани и ракрасявани. И това допълване и разкрасяване не е задължително да е специално направено за някаква политическа полза на Атина. Редакцията е атическа, доколкото е направена в Атика, но това не означава, че е политически инструмент. И говорим за редакция, доколкото предава в някакъв изменен вариант по-ранни поеми, като тази редакция или по-скоро продължителни редакции, вероятно са направени от някакви сценаристи и писатели, а не е редакция създадена от държавния апарат на Атина. Редакторите не са имали за цел да правят този или онзи цар или херой по-по-най-велик, а са имали за цел да дадат някакъв адекватен за зрителите и читателите им образ. По онова време през класическия период траките не са били варвари, а са били царства, с които елините са воювали и с които са влизали в съюзи. Съюзявали са се до такава степен, че в Атина да бъде въведен култа към Бендида. Съответно елините са знаели и как са изглеждали колесниците и доспехите на тракийските царе. Илиада във вида в който я познаваме е по-скоро исторически роман, и се отдалечила доста от оригиналните поеми разказващи събитията от войната. Има различни хипотези за достоверността на описаните истории в Илиада, като дори най-популярната история за Троянския кон се предполага, че е метафора. Ако след 3000 години някои открие Под игото на Вазов, без да има първите страници със заглавието, може да си помисли, че книгата е оригинална история от събитията случили се при нас по време на Освобождението, без да знае, че само някои от нещата са достоверни, а останалите 90% са художествена измислица.

Човекът иска само да каже какво е заключението на археолозите за траките от българските земи и околностите. Традициите на закопаване на коне и колесници под могили при траките са от Желязната епоха.

Съвсем не твърдя, че някой лъже, а просто разглеждам един вариант относно Резос, който дава един от траколозите ни. Както сам пишеш историята на Троянската война е предавана и преписвана, и това предаване от един на друг за повече от хилядолетие не е било чрез ксерокопия на книга, а било чрез разкази, преразкази и преписи. През целия този период преразказвачите и преписвачите волно или неволно са украсявали, допълвали и изменяли историята, както е било с всички истории през античността. Щеше да е хубаво Илиада да е фактологична военна сводка от войната направена от военен кореспондент с оригинални снимки от битките, но тя представлява предадени устни и писмени истории, към които има добавки. В разказа на Илиада за Троя има откъс в който е описано разрушаването на града от земетресение, което е съпътствано и с приливна вълна от реки, които се събрали, и водите им удряли стените на града, до изравняването им със земята. Това разрушение дали е съвремено на войната, или е добавено по-късно?