Atom

И от къде са дошли българите в Тракия? Виж по-горе картата на диалектите. Около две трети от Горнотракийската низина е в обсега на подбалканските диалекти, които са генетично свързани (в смисъл на лингвистиката, а не на генетиката) с балканските. При това положение сигурно и балканските говори ще изкараш, че са дошли от Албания. Останалата една трета от Горнотракийската низина диалектно са свързани с рупските говори. За тях обаче си имаме достатъчно сведения. Имаш една камара пътеписи, където очевидци си пишат кое как и защо. Имаш османски данъчни регистри. Не разбирам какво точно не ти харесва и защо изобщо се налага да има някакви далечни и мащабни миграции. Ако въпросът е за някакъв проблем с хаплогрупите, то си тръгнала в съвсем грешна посока.

ОК. Явно си предубедена и каквито и доводи до се изтъкнат си държиш на своето. Първо Тракия беше заселена от кюстендилци през 17-ти век. Сега я засели с хора от Арнаутлука. Така като гледам сигурно и периода на презаселването ще го смъкнеш някъде през 15-ти век...... При това положение няма смисъл да продължаваме този спор тук, защото не знам до къде ще стигнем, а темата все пак не е за това, а за анатолийско-византийския генетичен компонент в съвременните българи. Ако наистина те интересува демографията на Тракия през средновековието и османския период, може да отвориш нова тема, където с удоволствие ще се включа.

Тези проблеми са ясни. Това, че има проблеми с проучването на архивите обаче не е доказателство, че Тракия наново е заселена с популация от запада. Много е вероятно в някакъв момент населението на Горнотракийската низина наистина да е редуцирано до почти пълно обезлюдяване. За подобно нещо има редица предпоставки. От една страна още преди появата на османците този район е нещо като буфер между България и Византия, а равнината не осигурява кой знае каква стабилност и защита. Вероятно имаме влиянието на чумата от 14-ти век. Като капак и нашествието на османците. От друга страна, почти през целия период на османска власт наистина има миграции от запад на изток. Тези миграции обаче не бива да се преекспонират и влиянието им да се надценява. Ето ти една карта на диалектната подялба на българския език: Подробно може да си я видиш тук: https://ibl.bas.bg//bulgarian_dialects/ В Горнотракийската низина преминават няколко диалектни граници. Това не е типично за равнинна местност, на една сравнително малка територия и без кой знае какви бариери. С други думи може с основание да се предположи, че в Тракия е имало някакви по-особени демографски процеси. Ако имаше действително презаселване от запад на изток обаче, това щеше да си проличи и на диалектната карта. Тук по-скоро имаме посока север-юг и юг-север. Говорите на Горнотракийската низина почти изцяло си остават в диалектния "изток". Изключение са само говорите от т.н. "факийска група", които имат връзка със запада. Каквито и миграции да е имало от запада в останалата, основна част от Тракия, то те не са били достатъчно значими за да повлияят върху езика на населението.

Дай да го видим това проучване или отчет или каквото и да е там. Всички българи в равнинната част на източна Тракия може е да са нови заселници след османските завоевания, но се пита КОГА са я заселили и от КЪДЕ са дошли. Някакви българи от Кюстендилско се били заселили в Одринско и Елховско през 17-ти век. Хубаво, но имаме една камара източници за наличие на българи там и преди идването на тези хора. Ханс Дерншвам, 1555: "От Одрин започва България... Във всички села се говори български" Мелхиор фон Зайдлиц, 1559: "Споменатите страни, като се започне от Одрин до границата с християнските страни, са населени, особено в селата, с християни. Така че ние често пътувахме по цял ден, без да видим нито един турчин. Само в градовете и селищата, в които стават пазари... Във всички тях се говори славянски език” Яакопо Соранцо, средата на 16-ти век. За областта между Свиленград и Одрин пише следното: “Тук от България се навлиза в Романия; тук престава да се говори славянски и се стига в места, където се говори турски и гръцки език” Стефан Герлах, 1578: "Адрианопол сам по себе си не е голям, обграден е със стена, която има кули и зъбери както в Константинопол, лежи съвсем на равно и в него живеят почти само гърци. Има също и много турци и евреи...Тук моят милостив господар върна обратно наетите за неговите неща 5 коли и 23 товарни коне в Константинопол и им плати над 58 талера. Вместо тях нае тук десет български каруци, като за всяка дава по 11 талера до Белград.... Мустафа паша кюпрю [*]... се разделя на две части от един дълъг каменен мост над реката Мерич или на български Марица. В частта към Адрианопол Мустафа паша е построил джамия, кервансарай и други пристройки, много занаятчийски и търговски дюкяни (Institotum), всички покрити с олово. Там живеят само турци и ние останахме да пренощуваме. Оттатък реката и този дълъг мост, също построен от Мустафа, на когото е наречено селището, живеят само гърци и българи. Райнхолд Лубенау, 1587 г. За хората в равнината, в която се "навлиза по сводест каменен мост над река Хеброс" (в Свиленград), авторът пише, че "Езикът им е илирски или славянски" Луи Жедоен, 20-те години на 17 век: Според него близо до Одрин "свършва вярата и славянският или илирският език" Имам чувството, че интерпретираш източниците тенденциозно, като отчиташ само тези които отговарят на някаква твоя си, предварително постулирана теза, а останалите ги игнорираш.

Не след 1878, а след 1913. След 1878 по-голямата част от източните Родопи остават в рамките на ОИ. Ето малко данни от преброяване през 1892г. Действително в кааза Кърджали няма отчетени християни. Там населението е 100% мюсюлманско. В съседните кази обаче, които обхващат най-източната част от Родопите положението е по-различно. В каза Ортакьой (Ивайловград) мюсюлманите са 52%, в каза Мустафапаша (Свиленград) 35%, в каза Димотика -28%, каза Дедеагач (Александруполис) -37% и т.н. Що се отнася до съотношението българи/гърци то е пъстро. В казите Мустафапаша и Дедеагач преобладават българите (в съотношение 3:1), а в Димотика, Софлу и Ортакьой гърците. Разбира се в това преброяване "българи" и "гърци" е само религиозен маркер. Т.е. преброяването отчита дали хората са екзархисти или патриаршисти. Етно-лингвистичната картина е по-пъстра, тъй като сред патриаршистите освен гръкоезични има и гагаузи, има албанци, власи и разбира се българоезични.

Много пъти сме обсъждали този въпрос, но така и не разбрах на какво се опира едно такова предположение. Не е на база лингвистика или генетика. На базата на историческите извори също не може да се направи толкова смел извод. Ето ти една карта на одринския вилает, към 1900г: През 1975 г., освен тази територия, към одринския вилает спадат и териториите на бъдещата Източна Румелия (над червеното). През същата година има официално преброяване на населението. Според него, мюсюлманите в целия вилает са около 38% от населението, а православните християни около 59%. Според турския изследовател Кемал Карпат който анализира тези данни, съотношението българи / гърци на територията на вилаета е 2:1 в полза на българите. Естествено, в това съотношение изобщо не са включени помаците, които спадат към категорията мюсюлмани. С други думи към 1875г., населението на одринския вилает (с включена вътре източна Румелия) е една пъстра мозайка. 38% от населението са мюсюлмани: турци, помаци, цигани и др. (татари, черкези и т.н.). 59% са православни християни: българи, гърци, гагаузи и др. (албанци, власи и т.н.), а съотношението българи-гърци е 2:1. Т.е. най-голямата етно-религиозна група в рамките на вилаета са православните българи, които представляват около 40% от населението на целия вилает. Според теб обаче българското население на Тракия е дошло "някъде от далече". Това идване от някъде би било едно много голямо демографско събитие и трябва да се обясни по някакъв задоволителен начин. При всичките документиране заселвания на анадолци, татари, черкези и разни други кавказци + ислямизацията на местните, броят на православните българи е съпоставим с броя на всички мюсюлмани взети заедно във вилаета и даже леко ги надвишава. Каквито и преселения да има от запад на изток, те не могат да доведат до такъв резултат. Изводът е, че основната част от населението на Тракия си е от местен произход

Чакай сега. И кой казва, че руският език по това време е славянски език. Очевидно е, че става въпрос за два различни езика от две различни езикови групи. В нета има достатъчно статии по въпроса. Ако те интересува толкова значението на тези думи, търси етимологията на руските имана на праговете по скандинавските езици, но по-добре не се ограничавай само до думи свързани с буквалния превод на славянските имена. Всеки народ си има собствена логика при именуването на това или онова.

А защо реши, че "айфар" трябва да означава непременно пеликан. Имената са си имена и не е задължително да има буквален превод от единия език на другия, особено ако авторът не е посочил изрично, че и на двата езика името означава едно и също нещо. Например Константинопол, Цариград и Miklagarðr (Miklagard, Miklagarth) са имена на един и същи град на различни езици, но не са буквален превод от единия език на другия и на третия. Относно превода на имената Ιγγορ или Ζφενδοσθλαβος, явно са решили да ги предадат със съвременното звучене на тези исторически имена, така както са навлезли и са добили популярност в съвременния български език. Не виждам никаква драма в подобен подход.

Не съм те обвинявал във великобългаризъм. В този форум тази алтернатива се застъпва най-вече от Булгароид. Преди няколко поста го писах, но ще си позволя да повторя какво разбирам под тези термини: "- при великобългарсата алтернатива езикът е нов, появил се неясно как от смесването на нещо си и друго нещо. Славяни няма, а първите славяногласни са всъщност българите и точно те са тези които разпространяват славянските езици." "- при панславянската алтернатива българите, подобно на сърбите и хърватите, са просто някакви славяногласни, прихванали неясно как, защо и кога името българи." В случая Sir е прав. Твоето разбиране се вписва с панславянската "алтернатива"

Всички "алтернативи" се въртят около езика. - при автохтонната алтернатива езикът е изначален за трако-илири, македони, гети (готи) и чат-пат скити. Т.е. от каквото и да са смес българите, то смеските са изначално славяногласни. - при великобългарсата алтернатива езикът е нов, появил се неясно как от смесването на нещо си и друго нещо. Славяни няма, а първите славяногласни са всъщност българите и точно те са тези които разпространяват славянските езици. - при панславянската алтернатива българите, подобно на сърбите и хърватите, са просто някакви славяногласни, прихванали неясно как, защо и кога името българи. Разбира се има е някакви хибридни тези получени от кръстосването на основните три "алтернативи".

Това дали националният разказ е логичен или нелогичен е лично възприятие. И за мен много неща в този разказ са нелогични и би трябвало да се коригират, но нещата са такива каквито са. Националният ни разказ може и да е нелогичен, но все пак има някакъв разказ, който е научно-подобен. При панславянската, автохтонната и великобългарската хипотези разказите липсват. Няма ги изобщо - нито логични, нито нелогични. Например откъде се появяват българите? - Къде се формират като "народ" - - какво се разбира под понятието "народ" към епохата на формирането - какви са началните характеристики на този народ и как може да се дефинират Всичко това липсва. Дори няма някаква божествена сила. При Паисий например поне има някаква религиозна логика: "Когато Бог потопил при Ноя целия човешки род, останали само Ной и тримата му синове — Сим, Хам и Афет. И излезли от ковчега с баща си Ноя и четирите свои жени." и т.н. и т.н. При трите "алтернативи" (автохтонна, панславянска и великобългарска) и това го няма. Всяка една от "алтернативите" твърди, че българите са нещо изначално, но без да казва от къде, как и защо. Т.е. и трите "алтернативи" на практика са религиозни, но без Бога (или божествата).

Не мисля, че има някакво противоречие. Аз също съм на мнение, че събитията създават народите, а не обратно. Думите които описват това или онова явление или този или онзи обект обаче не падат от небето. В течение на времето те променят своето значение или добиват няколко нови значения. Факт е, че думата "народ" в старобългарския език се използва предимно със значението 'множество от хора' или тълпа.

Вероятно си мислиш, че народите произхождат от дълбока древност (образно казано от Адам и Ева или поне от Ной) и един път създадени, те са неизменни. Не са толкова древни колкото си мислиш. Например за нашите деди, концепцията за 'Народ' (така както я разбираме днес) по времето на Пресиян просто не съществува. Такъв феномен по това време НЯМА. Има други категории. Има например 'Род' - хора които са свързани с реално кръвно родство. Има 'Език' - хора които говорят на взаимно разбираеми диалекти. Има 'Страна' - хора които са политически обвързани и заемат определена територия. Има "Племе"..... "Народ" по времето на Пресиян е тълпата или хората без власт. По това време смисълът на тази дума е по-близо до османския термин "рая", отколкото до съвременното значение на думата "народ". В тази връзка Пресиян не е представител на никакъв народ, а стои НАД народа. Не знам какво означава термина българи, нито каква е етимологията на тази дума. Ако приемем, че българите представляват родово-кланов съюз на конкретни родове, то "народът на българите" са хората над които властват тези родове. Т.е. имаме "българи по род" или тези които са във властта и имат право на глас и "българи по страна" или народа на българите - тези които са извън властта и нямат право на глас.

Е, хайде сега - незначителен принос. Какви са ти критериите за незначителен принос, значителен принос, по-значителен и най-значителен? В официалния ни разказ българската народност се формира тук, на балканите в рамките на ПБД. ПБД от своя страна е основана от първобългарите и е организирана именно от тях. Т.е. самият етногенезис на българите става под ръководството на първобългарите и в рамките на държавата им. Без тях няма ПБД, няма процес по формиране и съответно няма българи.

Много си се загрижил за другите. Ако толкова те е страх от диктатора, защо все още се размотаваш в същите тези "недружественных государств" или както ти ги наричаш "миши дупки". Светът е голям и дружбата дебне отвсякъде. Кеф ти в Иран, кеф ти в Северна Корея, кеф ти някъде в Африка, кеф ти и в самата Русия. Стягай куфарите и смело напред.