Етнокултурният преход от римляни към италианци

[Aspandiat]

Досега не съм срещал някакво изследване по темата. Не вярвам да няма такива, но предполагам, че са публикувани доста отдавна и то на недостъпния ми италиански език. Във всеки случай въпросът е интересен, в т.ч. и защото той представлява обратен процес на онзи, развил се през 2-1 век пр.Хр., когато италийците стават римляни.

Доколкото може да се говори на прима виста без риск от писане на глупости, ситуацията с етносъзнанието на населението на Италия през Ранното средновековие може да се обобщи на базата на документни свидетелства и впечатления по следния начин:

5 век сл.Хр. – населението на Италия се назовава римляни и има римско етническо и културно самосъзнание, като говори латински език и гръцки в южните части на Апенините. Документацията се води също на латински.

6 век сл.Хр. – въпреки рухването на Западната империя, заселването на определен брой готи (по някои изчисления не повече от 100 000), които създават ефимерна държава, населението на Италия продължава се назовава римляни и има римско етническо и културно самосъзнание, като говори латински език и гръцки в южните части на Апенините. Документацията се води също на латински.

7 век сл.Хр. – населението на Италия продължава да говори латински, макар и не този на Цезар и Цицерон, и продължава да има римско самосъзнание. Документацията се води също на латински, но езиковото разделение между италийския Запад на империята и гръцкия Изток е налице, и то още от втората половина на 6 век.

8 век сл.Хр. – за него нямам впечатления, но съдейки по едно свидетелство от следващото столетие, ситуацията не е била коренно различна от тази през 7 век.

9 век сл.Хр. – ако се осланяме на твърдението на Павел Дякон, че и по негово време потомците на Алцековите българи, макар да говорели латински, съвсем не били забравили родния си български, следва да се заключи, че и през 9 век в Италия продължава да се говори на някакъв вариант на късния латински и населението поне в централната част на полуострова (между Флоренция, Равена и Неапол) продължава да има римо-латинско етническо и културно самосъзнание. На юг от Неапол определено продължава да е силен гръцкият етнически и езиков елемент. На север, около Милано, Торино, Падуа, Генуа, Венеция обаче не знам каква е ситуацията с оглед на немалобройния (и който не бива да се подценява) готски и особено лангобардски германски елемент.

10 век сл.Хр. – знанията и наблюденията ми секват тук, но предполагам, че именно през това столетие в Италия се осъществява началният етап на етно-културния преход от римляни към средновековни италианци, доколкото може да се говори изобщо за някакво общоиталианско съзнание в политически раздробената Италия през Средните векове.

[Last roman]

италианците са доста изкуствена нация, създадена през последните 150 години. Иначе сегашната държава обединява разнородни региони с различно по произход население, което в исторически аспект е било в състава на различни германски държави, самостоятелни градове - държави, папски протекторати, ИРИ, нормански херцогства, арабски халифати, така че е много трудно да се прокара ясен паралел.

Редактирано Май 24, 2015 от Last roman

[kall]

Абе Апенините сега са разнороден буламач, като в епохата преди Римската република да ги обедини... И все пак трябва да има някаква пряка връзка, щом по-голямата част от тамошните наречия директно произлизат от латинския и щом манталитета на днешните италианци е същата цигания:-)

[Frujin Assen]

Чел съм, че готите се заселват само в северна и частично в централна Италия, а на юг има само готски гарнизони. По късно идват лангобардите, които също са германци и се заселват на север. На юг доколкото знам си има гръцко малцинство (че говорят на гръцки е ясно, какви се чувстват етнически не се наемам да твърдя). После пък, на север идват франките, също германци. На юг малко или повече имаме византийски владения.

[Drake]

Ще предложа малко по-подробен вариант:

5 век сл.Хр. – по-голямата част от населението на Италия (малко редуцирано след поредица варварски нашествия) се назовава римляни и има римско етническо и културно самосъзнание, като говори вулгарен латински език и гръцки в южните части на Апенините. Документацията се води също на латински. От 493 г. Италия е част от кралството на остроготите, а те говорят готски език. Освен тях в Северна Италия се заселват и ругии.

6 век сл.Хр. – Между 535 и 554 г. в Италия се води „Готска война”. Остроготското кралство е унищожено, като най-северните гарнизони падат под властта на ИРИ едва през 562 г. Провинцията е разорена, големите градове са превземани, ограбвани, разрушавани. За намаляването на населението допринася и избухналата чумна епидемия. С управлението на император Юстин II, описвайки ИРИ и ромеите, Павел Дякон започва да пише за Gr(a)eci. През 568 г. лангобардите нахлуват на полуострова и до 573 г. завладяват по-голямата част от него. В края на века римляни се назовават само жителите на гр.Рим, гр.Равена и околностите им. Значителна част от населението на Италия говори вулгарен латински език, завоевателите говорят на лангобардски, а в най-южните части на Апенините се говори предимно на гръцки. Документацията се води на латински.

7 век сл.Хр. – населението на Италия говори предимно на вулгарен латински, като се обособяват няколко регионални диалекта. За римляни се считат само жителите на гр.Рим и гр. Равена. Емилия-Романия и о. Корсика са завладяни от лангобардите. Лангобардският език е на изчезване, но аристокрацията има лангобардско (ломбардско) самосъзнание. Документацията се води на латински. Желязната корона (Corona Ferrea) става символ на Лангобардското кралство, а само след век за едни други нашественици – франките – символ на Regnum Italiae. В най-южните части на Апенините се говори предимно на гръцки. Документацията се води на латински.

8 век сл.Хр. – През 739 г. крал Лиутпранд завладява градовете край Рим, а през 751 г. крал Айсенулф превзема Равена и застрашава Рим. В помощ на папата, франките на Пипин разгромяват лангобардите през 756 г. С „Дарът на Пипин” се появява Папската област. През 784 г. Карл Велики превзема столицата Павия и се провъзгласява за rex Francorum et Langobardorum. Лангобардското дукство Беневенто в Южна Италия става васално на франкското кралство. Това разделяне навярно спомага за увеличаване на различията в регионалните диалекти.

9 век сл.Хр. – От дукство Беневенто се отделят Сполето и Капуа. Арабите, макар и за кратко, завладяват Бари, Таранто, Отранто, Матера, Ория и основават емират Бари (847 – 871 г.). През 892 г. се създава ромейската тема Лангобардия, включваща Калабрия, Базиликата и Апулия. Венеция формално е подвластна на ИРИ.

10 век сл.Хр. – През 960 ÷ 963 г. е създаден Placiti Cassinesi – първият документ на италиански език …

[Aspandiat]

Ще предложа малко по-подробен вариант:

................................

10 век сл.Хр. – През 960 ÷ 963 г. е създаден Placiti Cassinesi – първият документ на италиански език …

+

Добро допълнение, Дрейк.

С доза лична гордост установявам, че усетът и инстинктът не са ме подвели за 10 век като преломното време на прехода римляни-италианци (средновековни).

[КГ125]

Но кой, кой е бил основният фактор за създаването на италианския? Кой от народите?

[Last roman]

тук народи не участват, участва вулгаризирания латински език и институциите, които ползват латинския.

[Perkūnas]

През X-XI век се появяват първите текстове на романски езици, които са различни от латинския. Има сведения, че към началото на IX век населението на Шампан, Валония, Пикардия (земите на Северна Франция и Южна Белгия) вече не разбирало латинския език на църковната служба. Първите старофренски текстове са Страсбургските клетви и Мъчението на Св. Евлалия, като последното е горе-долу съвременник на Кирилометодиевия превод. Но това са перфериите на романоезичния свят. В Италия влиянието на църковния латински език е много по-силно, а и диалектите са по-близки до латинския език като лексика и фонетика.

Иначе италианската нация е продукт на по-миналия XIX век. При Данте имаме много държавички, които са в постоянна война и надпревара. Италианският език е създаден въз основа на флорентинския говор на Данте, Петрарка и другите ренесансови поети, чиито творби са се харчели като топъл хляб.

Съвременният италиански език е смес от северни (ломабрдски, пиемонтски, венециански) и средни (флорентински) диалектни особености, не на последно място заради освободителното движение, тръгнало от северозападна Италия.

Да не говорим за линията Ла Специя-Римини (Linea La Spezia-Rimini/Linea Massa-Senigallia), която едновременно дели Апенините на две и е главният вододел на романските езици - източни и западни.

Редактирано Май 26, 2015 от Perkūnas

[alvassareiro]

Преходът от римляни към италианци не става направо и директно, а чрез междинното звено на локалните етнокултурни съзнания - на венецианци, генуезци, флорентинци и тн. Италианци стават всички те едва в края на 19 век и то много трудно.

[Frujin Assen]

Аз като човек расъл на балканите, знам, че имаме власи-остатъци от романизирани траки, каракачани остатъци от еленизирани траки, албанци, остатъци от илири, български малцинства в гърция и сърбия, гръцко малцинство в българия и прочее и прочее.

Защо в Италия днес нямаме готско, лангобардско, гръцко, римско малцинства? Изхождайки от балканския си опит бих очаквал да видя готски, лангобардски, гръцки държави, които в някакъв момент се обединяват в италианска.

Как става тая работа, че всички тия народи не оцеляват етнически, а са претопени в някаква обща аморфна маса, от която се раждат държави на географски принцип? Тук на балканите оцеляват даже народи като власи и каракачани, които са малобройни, а как така в Италия не оцеляват многобройни народи като готи, лангобарди, римляни...

[Aspandiat]

Значи, пичове, вижте сега. Темата я формулирах от римляни към италианци, за да има по-стегнато заглавие, а не защото смятам, че има директен преход от късни римляни към италианската нация от модерната епоха.

Всъщност идеята на темата е преходът от римляни към средновековни "италианци" с цялата уговорка, че общоиталианско съзнание през 12 или 14 век няма. Имам предвид преход от късните римляни към онези, които населяват Италия между 10 и преди 19 век. Очевидно е, че през този период местната идентичност е много силна, както и местният "национализъм". Отделно има силни външни фактори като германското владичество в Северна Италия, а по-късно австрийското, норманското в Южна Италия, а по-късно арагонско и испанско. Съзнателно изключвам византийското влияние, защото то е един вид антисистемно, тъй като поддържа гръцката идентичност и език, а не романската, дори се явява пречка за развитието й.

При това положение може би трябва темата да се раздроби на преход "римляни - венецианци", "римляни - генуезци", "римляни - миланци", "римляни - флорентинци/тосканци", "римляни - неаполитанци" и т.н.

Защо в Италия днес нямаме готско, лангобардско, гръцко, римско малцинства? Изхождайки от балканския си опит бих очаквал да видя готски, лангобардски, гръцки държави, които в някакъв момент се обединяват в италианска.

Как става тая работа, че всички тия народи не оцеляват етнически, а са претопени в някаква обща аморфна маса, от която се раждат държави на географски принцип? Тук на балканите оцеляват даже народи като власи и каракачани, които са малобройни, а как така в Италия не оцеляват многобройни народи като готи, лангобарди, римляни...

Защото:

1. На готите им разказва играта политически, а вероятно и демографски, Източната империя.

2. Лангобардите и лангобардската държавност са пресечени и посечени грубо от франките. Северноиталианската аристокрация обаче и до 13 век носи преобладаващо имена от германски (лангобардски) произход.

3. За гърците - преди време един грък ми каза (не знам дали не се е поизсилил), че южните италианци и гърците все още се разбират помежду си без особени трудности.

Примерът с тукашните каракачани и власи не върши работа, защото 4-5 столетия власите например са изтикани в планините, които изиграват ролята на етноконсервиращ фактор. В Италия това го няма, тъй като основният масив от лангобардите е в равнинната Северна Италия или около Беневенто.

[kall]

Ами ето нещо за гърците в Южна Италия: http://en.wikipedia.org/wiki/Griko_people

http://en.wikipedia.org/wiki/Griko_dialect

http://en.wikipedia.org/wiki/Calabrian_Greek

А доколко се разбират южните италианци и гърците като цяло, не се наемам да твърдя...

[Perkūnas]

3. За гърците - преди време един грък ми каза (не знам дали не се е поизсилил), че южните италианци и гърците все още се разбират помежду си без особени трудности.

В Калабрия и Апулия има тук-там анклави от гръкоезични (griko, грико), които са остатъци от древногръцката и византийската колонизация на Южна Италия. През средните векове там гръцкият език и православието са широко разпространени, но след края на Византия през 15 век тези общности губят връзка с основния гръкоезичен масив в Османлъка. Губи се връзка с източноправославната църква (разорена от османците, тя просто ги забравя), а и катoлическите попове не си поплюват. Населението се асимилира в италианците. Онези, които все още говорят гръцки (едва ли повече от 10 хиляди днес), живеят в отдалечените планински махали, запазили са се както каракачани и власи в най-отдалечените райони.

Освен това, южна Италия е в постоянен демографски срив заради емиграция към Северна Италия, Франция, Швейцария, Америките.

Готите са ариани, заклеймени са и съответно от тях не остава нищо.

Редактирано Май 27, 2015 от Perkūnas

[Frujin Assen]

Тоест, искаш да кажеш, че този многоброен народ е бил избит? Силно се съмнявам. От друга страна, лангобардите също са германци, по вероятно ми се струва, че готите са били асимилирани от тях. Говоря наизуст, не знам фактите-веднага да се застраховам).

Чакай сега малко Перкунас, това че много хора се изселват от южна италия все още не я прави пустиня както излиза от думите ти. То и капитализма загниваше бая време... нещо такова и с южна италия, която е в демографски срив от векове-хилядолетие, пък още не е станала пустиня.

Много ми е интересно, през 7-8 век някой правел ли е разлика между лангобарди и римляни. Тоест било ли е като в България по турско-всички знаят, че това село е турско, а оная махала българска. На какъв език са разговаряли лангобардите? Някакъв вариант на немски или пък вулгарен латински?

Какво е италианския от 10-11 век, изменен вулгарен латински, смес между латински и немски?

[Aspandiat]

Много ми е интересно, през 7-8 век някой правел ли е разлика между лангобарди и римляни.

Правели са най-малкото езикова разлика.

[КГ125]

Най-малко - и не само. Разлика между народ и народ винаги е правена - дори вътре в Рим, и въобще навсякъде.