Йоан Геометър за българите

[glishev]

Това за Варда Фока беше добро!

[Galahad]

Ами ето какво пише по въпроса К. Манасий (оня, дето е преведен на старобългарски през 14в., а на новобългарски май все още няма цялостен критичен превод - но такова ни е развитието на науката):

5190 достойно е да знаете и нещо за Василий

отгде е, от кои е той, кои му са дедите.

От село произхожда той и селото е в близост

с града на македонците — най-пръв и иай-прекрасен

и който с името Орест бил знаен отначало.

5195 Но Адриан, ромейският владетел, го издигна

на името си след това града преименува.

И доброветното дърво които посадиха,

не притежаваха пари, не бяха именити

и нямаха стада овце, и нямаха градиви,

а бяха селяни, по-зле от жалките бедняци.

Когато те починаха и бяха пръст и пепел, княз Крум.

всебългарският княз, с безброй войска се втурва

н всички наши области опустоши напълно,

с войските си отведе в плен нещастните ромеи

......

Погубена бе Азия от меча па араби,

сирийците подпираха ромейските предели.

5955 Поддунавието пък бе на българите плячка,

а също тьй и Тракия, и области съседни.

В средата императорът бе лодка сред морето,

бе като птичи младенец в устата на змията.

Внезапно пролетта смени издъхващата зима

5960 и вместо буря тишина навсякъде настъпа,

настъпи сладкодъхава, уханна и дълбока.

И пред жезълодържеца сам преклони се Варда —

пред царстващите всички тук застанаха повинни.

Васолий над аработе пак разпростря властта си

5965 и над фасидската река иверопищна също,

и бе огнестращилище в земята финикийска.

Уплаши той иверците и всички тавроскити.

Надменният иверски княэ побягна също бьрзо.

Така за кратко Азия той подчини напълно.

5970 На слепите си две очи за миг покой не даде,

на своите зеници — сън, на клепките си — дрямка,

докато пръсна вълците, разкъсващл овцете.

Могъщи българите в бой мощта му опознаха

и много тяхна крьв проля по техните полета,

[Staretsa]

Колега resavski, Кетрин Холмс (Catherine Holmes) е някоя си от Оксфорт,която е поработила и работи по темата. Варда Фока е грузинец, точно колкото Тевдат Ивер е ивериец. Варда Склир - също! Такива иверийски или грузински лични имена няма. Ненужно е да Ви обяснявам какви са Вардановците (- световно известни!), а вместо Тевдат при иверийците (собствено картвели, грузинци) името е Давит или Давид.

Потърсете монографията ""Ивер" в византийских источниках ХІ в." (1972 г.) на В. Арутюнова-Фиданян. Тя представлява компилация от аргументи, които по-рано са публикували акад. Н.Мар, Р.Бартикян, П.Мурадян и др. и доказва, че през ІХ-ХІ в. византийските автори са употребявали въпросния термин с 5 основни значения и още около дузина второстепенни и преносни. Първото от петте е "погрузинчил се или погрузинчващ се арменец" и чак след това е испанец, и на трето място (по френквентност) - грузинец. Любопитна подробност в монографията констатацията на базата на приведени цитати, че хронистите са обърквали иверийския владетел с абхазкия и аланския. От втората половина на ХІІ в. владетелят на Иверия (съединена) вече наистина е само един, но дотогава това са минимум три княжества, както ги наричат руските учени, с трима-четирима владетели. monte cristo - формало и аз би трябвало да спадам към "старите пушки", защото допреди 2 г. участвах във форума с ника AngeLove, но после сам напуснах, след едно "прощално" писмо до админите.

[glishev]

Мерси, Галахад, това всъщност е от май единствения засега превод (хем в опит за стихове) на Константин Манасий. "Иверопищна" е чудесна дума

Старец, "resavski" всъщност е resavsky, а "Оксфорт" си е "Оксфорд". Грузинският произход на фамилията Фока е разгледан у Марк Уитоу и Жан-Клод Шейне само преди петнайсетина години и то точно въз основа на често срещащото се при тях лично име Bardas, което се оказва точно грузинско по произход (там, например, има група манастири с общото име Вардзя). Хипотеза, но нелоша. Във всеки случай "с владения в Кападокия" още не значи същото като "кападокийци". Така че да, Йоан Геометър би могъл и да има предвид Варда Фока, говорейки за "ивирийско насилие". Това е една нелоша възможност.

А както правилно прецени нашият колега и специалист по армено-грузинските работи Aspandiat, Staretsa всъщност е нашият печално познат Armand O'Bolg (тоже AngeLove), който заслужено се радва на вечен бан по IP и потребителско име Впрочем, форумните правила забраняват регистрирането с повече от един акаунт.

[resavsky]

Опа поредния арменофил.Направо ми беше доскучалоза вас.Тоест "ивериец" означава всъщност арменец!Гениално.Между другото вие май сте по нахални и от македностите.

П.П.Варда Фока не знам дали е грузинец но войската му на 90 процента е съставена от грузинци.Точно както и армията на Варда Склир е с преоблоадаващо арменско участие.Въобще конфликта между двамата си е класическо грузино-арменско протипопоставяне.

[glishev]

Ааа, Ресавски, в тази тема си в силата си И какво - излиза, че във Византия под повърхността дремят не само родови, но и етнически противопоставяния? Поздравления, мислил съм си нещо подобно, но по повод по-ранните религиозни сблъсъци.

[КГ125]

Това е интересно - междунационалните конфликти във Византия! И Симеон наш сред тях...

[glishev]

Всъщност не е много чудно - голяма империя, народи всякакви, дрязгите тлеят.

[КГ125]

Да, не е. Чудно е подобието с днешния ден.

[monte christo]

Старец (Арманд О'Болг, ЕйнджЛав), доколкото виждам, Скилица и Кедрин са награцали следното: "...έχων καί τεράποντας Ίωάννου του Βλαδιστλάβου, υίου Ααρών...". Как би коментирал?

По "иверския" въпрос (посока Запад-Изток) - защо никой от нас не погледна обяснението, дадено в ГИБИ: "Тук авторът говори за грабежите на грузинските отряди, които около 987 г. подкрепили Василий II в борбата му срещу Варда Склир[1], но скоро след това се пръснали и започнали да ограбват малоазийските области и централната власт трябвало да се справи с тях. Василий II тръгнал на поход срещу Грузия в 990 г."

Имам всичко от Василевский, а също така ще разгледам подробно проблемата при барон Розен, Яхъя Антиохийски и Успенски. Ще докладвам за какво става на въпрос.

[1] нашата ред. колегия е сбъркала - иде реч не за Варда Склир, а за Варда Фока.


По "македонския" ("западния") въпрос: едва ли в края на X век историк, хронист, църковник или поет би се замислил какво се има предвид Македония - това действително е тема "Македония" с капитал Адрианопол (преди 802 г. Адрианопол е бил капитал на тема "Тракия"). Под "Македония" (т.е. голямата част от бившия диоцез Македония), хронистите до времената на Теофан Изповедник, патриарх Никифор, Амартол и Скриптор Инцертус подразбират и визират действително историко-географската област. Но от споменатите лица насам, територията наречена Македония не буди никакво съмнение. Ето, Теофан ни съобщава за стратегът на Македония - Йоан Аплакис (Аплакий). Скритпор Инцертус - тоже (Аплакис бил началник на македонците, т.е. темните войски от тема Македония). Амартол (Георги Монах) пише следното за Крум през 813 г.: "Той обсадил Адрианопол и го превзел заедно с премногобройна войска, преселил благородните македонци и ги настанил при реката Дунав". Мисля, дори няма нужда да разискваме проблемата, аджеба защо арменецът Василий получил прозвището Македонец.
И все пак тук под "македонската земя показа блясъка на новоизгрели звезди" е налице по-скоро алюзия, имайки предвид местоположението на автора, т.е. Малатия. Много красив литературен похват. Става дума не само за кометата от 989 г., но и за комитопулите (Самуил и Аарон). За мен не буди никакво съмнение - това е пикът на започналата българска реконкиста.

[monte christo]

resavsky, най-добре е да обявим Фоките за кападокийци, макар през X в. те вече да са зачезнали, т.е. отдавна са се превърнали в ... гърци, понеже няма кой да говори стар и архаичен кападокийски език, а в Кападокия се патърка само на гръцки и арменски. Към старите кападокийци спадат и пафлагонците, киликийците, исаврите и пизидийците. През X в. всички те говорят гръцки език, следователно са... гърци, и никой съвременен изследовател не е в състояние да им улови старият джинс. Спомням си за лафът (епиграмата) на Константин Порфирогенет за кападокийците: "Някога зла ехидна ухапала кападокиец, но и самата тя умряла, отровена от ядовитата кръв."

Фамилията Фока: http://en.wikipedia.org/wiki/Phokas_%28Byzantine_family%29 Имайте предвид, че може да са всякакви. Например арменците след средата на VII в. са плъзнали здравата в Пафлагония и Кападокия.

Редактирано Август 31, 2012 от monte christo

[glishev]

ОК, значи добрата идея е била на Ресавски, а точните детайли по нея - на Монте Кристо. На Армандо да благодарим за въпроса.

[resavsky]

Прав си графе но пък Варда Фока получава огромна подкрепа от грузинците.Цялата му армия е набрана от грузинци и т.н.Причините за тази покрепа не са ми съвсем ясни но тяя е факт.

[Nike]

Тоест "ивериец" означава всъщност арменец!Гениално.

Впрочем, щом "влах" означава "българин", защо не? Нашата историография също използва подобен стил четения, когато ни е удобно.

[resavsky]

Кой твърди че влах означава българин?

[glishev]

Всеки от нас, когато прочете Анри дьо Валансиен

[Nike]

И Никита Хониат, и Жофроа дьо Вилардуен (а защо не и Георги Акрополит). Общо взето мнозинството от българските историци смятат власите от края на 12 век и началото на 13 век за българи (и само някои го определят по-скоро като мизийци, което би включвало всякакъв етнически състав в този район). Съответно, румънците (заедно с някои западняци) смятат тези власи за етнически власи, а трети (повечето западняци) смятат, че спорът въобще е глупав и балканско-националистичен.И донякъде са прави (макар съвсем да не е глупав спорът). Във всеки случай, и за нас едно определение може да значи нещо друго, в зависимост от тълкуванията ни.

Редактирано Август 31, 2012 от Nike

[monte christo]

Порових се доста (както обещах преди дни) из Ахъя Антиохийски и Степан Таронски; прегледах уникалните по рода си обширни коментари на барон Розен - блестящ арабист и ориенталист, който сравнява ръкописите на Яхъя Антиохийски, ал-Макин и ибн ал-Атир. Прегледах, разбира се и коментарите на Васильевский - бащата на руската византинистика. Всичко това ми отне няколко часа.

Стиховете на Йоан Геометър (т.е. митрополит Мелитенски), определено са голяма работа и заслужават по-голямо внимание. "Настроението, тонът и езикът тук са съвършено същите, както във всички подобни произведения на Йоан Геометър" (така например Васильевский анализира епитафията в памет на Никифор II Фока, която е дело на митрополит Мелитенски).

Нека се съсредоточим над тези стихове (за които ни подсети старецът Армандо) и който превод (гръцки-български) на ГИБИ звучи така: ”Не скитски огън, но Иверийско насилие тласка сега Запада срещу Изтока. Това означаваха земетръсите, а македонската земя показа блясъка на новоизгрели звезди. Защо напразно укоряваш Скитите, когато виждаш, че твоите приятели и съюзници вършат същите неща?”

Сега ще ви направя превод на превода на Васильевский (гръцки-руски-български), който на български би придобил малко по-различен вид: "Не скитски огън, но иверийско насилие движи сега Запада срещу Изтока. Това предвещаха земетресението и дългият блясък на невижданите звезди. [Македонска земьо] защо напразно (ще) укоряваш скитите, когато виждаш как твоите приятели и съюзници извършват подобни деяния?"

Видно е, че тези стихове са писани след появата на кометата през лятото на 989 г., и след голямото земетресение от 25 октомври същата година.

"Иверийското насилие" по абсолютно никакъв начин не може да бъде свързано с някакво причинено насилие от страна на иверийски войски по Балканите, нито пък с някакъв източен произход на Самуил (по Степан Таронски). Действително става дума за грузински отряди, изпратени през есента на 988 г. в помощ на бунтовника Варда Фока. Така, че посочката дадена в ГИБИ: "Тук авторът говори за грабежите на грузинските отряди, които около 987 г. подкрепили Василий II в борбата му срещу Варда Склир, но скоро след това се пръснали и започнали да ограбват малоазийските области и централната власт трябвало да се справи с тях." се явява доволно странна и подвеждаща. Причината за тази неточност е само една - непознаване на детайлите, свързани с гражданските войни. В общи линии думите "иверийско насилие движи сега Запада срещу Изтока" могат да бъдат разтълкувани по следния начин: заради иверите [и потенциални техни изстъпления в Мала Азия след есента на 988 г., когато помощните грузински отряди се завръщали по родните си места; а също така и след смъртта на Варда Фока през април 989 г., когато "грузинската гвардия" останала без патрон, преди още Варда Склир да бъде пуснат на свобода от жената на Варда Фока], сега (т.е. вече след спогодбата на Варда Склир с Василий II от 11 октомври и след земетресението от 25 октомври 989 г.) императорът [който царува на Запад - в Константинопол] ще търси мъст срещу (или вече отмъщава на) техните земи [т.е. грузинските царства - де факто част от Изтока], защото са поддържали Варда Фока.

Колкото до "македонската земя" и "приятелите и съюзниците", тук вече е видна следната картина: защо Запада (т.е. било темата "Македония", било историко-географската област) ще се оплаква от [изстъпленията на] скитите (т.е. българите, които превземат Верия през 989 г. и опустошават западните области на ромейската държава), след като дори приятелите и съюзниците на същата тази "македонска земя" (т.е. лоялните на Василий II темни войски и евентуално "варяжката гвардия", както ще видим по-нататък) вършат същите неща (убийства, палежи, грабежи) по иверийските земи.

В нашият превод с това "показване на блясъка на новоизгрелите звезди от страна на македонската земя" (без да сравняваме с гръцкият оригинал) действително можем да се заблудим (аз вече го направих), като си мислим, че иде реч за алюзия, визирайки не само кометите от 975 г. и 989 г., но и самите комитопули Самуил и евентуално брат му Аарон (в случай, че е бил убит не през 987 г., а през 989 г., каквито твърдения съм срещал из интернет пространството, предизвикали големи спорове).

Всъщност, когато се запознаем съвсем детайлно с всичките събития, Йоан Геометър не е чак толкова труден за отгатване Човекът направо си пише едно към едно, ама нали сме невежи! Живот и здраве, тези дни ще ви запозная съвсем накратко (ако не ме домързи - повече от подробно) с участниците в гражданските войни. Ще акцентувам не толкова върху това, кой какво направил, а действително кой е участвал (кои са участвали) и какви подбуди са го (са ги) подтикнали Така картината ще се изясни напълно.

Редактирано Септември 5, 2012 от monte christo

[glishev]

Графе, ти направо закри темата.

[resavsky]

Графе годината 987 г. за убийството на Арон е изсмукана от нищото.Единственото което знаем че е след 986 г.Може да е и 995 г.

[monte christo]

Графе, ти направо закри темата.

Убих всичко детско във всинца, така ли? Е, поне ще си спестя по-нататъшно писане за кое, как и защо

Графе годината 987 г. за убийството на Арон е изсмукана от нищото.Единственото което знаем че е след 986 г.Може да е и 995 г.

Е, те повечето залагат на лето Господне 987. Позовават се точно на Йоан Геометър и стиховете му за кометата от 989 г. и комитопула: една озаряваща небето комета - един комитопул опожаряващ Запада. Аз пък нямам мнение за Аарон, т.е. кога точно е бил убит.

[resavsky]

Жм графе и какво общо има убийството от 987 г. с кометата две години по късно.Тя може да е в единствено число защото се визира и цар Роман.

[Staretsa]

1."Иверийското насилие" по абсолютно никакъв начин не може да бъде свързано с някакво причинено насилие от страна на иверийски войски по Балканите..."

2."...Йоан Геометър не е чак толкова труден за отгатване Човекът направо си пише едно към едно, ама нали сме невежи!"

Само аз ли виждам тук някакво противоречие или аплодисментите и овациите бяха малко преждивременни?

Ако ще ме прекоросвате - не забравяйте Свети Илия и Натан!

Едно към едно е текстът

Иверийско насилие тласка сега Запада срещу Изтока!!!

[resavsky]

И ти и бай Илия и Натан май сте 3 в 1.Но няма никакво значение.Арменския произход на Комитопулите просто не съществува.Самият Иван Владислав ясно и точно го е написал "родом българин".

П.П. Хрипсиме също се оказа мит.Майката на Самуил си се казва Рипсимия /не е ясно дали е майка и на останалите комитопули/.А арменката Мириам която била съпруга на цар Симеон - това е една от най безочливите лъжи които съм срещал.Както и прекръщаването на Георги Сурсувул в "Кеворк".

Редактирано Септември 7, 2012 от resavsky

[resavsky]

http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BC_%28%D0%A1%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BE%D0%BD_I%29

Моля който има възможност да изтрие тази статия от Уикито защото е пълна с откровени лъжи.