Atom

Интересно наистина. Може би това се дължи на някакви специфични климатични фактори, конкретно за този регион. Или пък нещо друго в окръжаващата среда (релеф, води, флора, фауна ...???). Има вероятност причината да е и човешкия фактор. Т.е. тук все пак да съществува някаква различна бронзова популация (различна от бийкър и брадвата), която да възпрепятства безпроблемното заселване на северняците.. В тази връзка е интересно какъв е произхода на желязната популация и от къде са дошли тези хора. Една от възможностите е през цялото време на бронза, хора с подобен автозомен профил и с разбойнически нрави да са били тук някъде в планините. Хипотезата е, че който и да се засели в равнината е тероризиран от тях и накрая и брадвите и бийкърите се отказват да правят нови опити за овладяването на балканите. Другият вариант е железарите да са дошли от югоизток още по времето на бронза и да са възпрепятствали заселването на северняците. И в двата случая обаче, тази втора и неуловима популация (чийто наследници са групите от желязото), ако трябва да е налична тук на балканите още от бронза, би трябвало по същото време (бронза) да има по-различна култура. Например вместо инхумация да са практикували кремация.

Тези списъци не се правят ей така от любопитство, а за данъчни цели. Властите се интересуват от данъчно задължените лица и лицата които имат военни задължения. Това са всички мъже над определена възраст и вдовиците, които управляват собствено домакинство. С други думи ако ти си над определена възраст си глава на 'хане' (домакинство) или ΄мюджерред' (неженен мъж) и си данъчно задължен. Най-малкото за поголовния данък и разните му там трудови повинности. От там нататък ако искаш живей при дядо си и го слушай. Това си е твоя работа. В случая обаче това няма значение. Става въпрос не за абсолютните числа на популацията, а за динамиката. Т.е. за количествените и качествените изменения на категориите "хане"+΄мюджерред' за определен период от време и на определена конкретна територия.

Загледах се пак в данните от Одринската каза, като този път се концентрирах върху демографската динамика. Там се наблюдава следното: - През 1485г в казата са регистрирани общо 4997 глави на домакинства - женени и неженени, мюсюлмани и християни, но без вдовишките домакинства. На фона на гъстотата на населението в северна и западна България по това време, това е много малко число. Като се има предвид, че Одрин е превзет повече от век по-рано и е бил столица а османците, може да се предположи, че през този един век населението на казата горе-долу си е същото като брой и не се е изменило кой знае колко много в количествен състав. - По-малко от век по-късно - през 1570г., в казата имаме вече регистрирани 12321 глави на подобни домакинства (женени и неженени, мюсюлмани и християни, но без вдовишките). Т.е. за периода 1485-1570 се наблюдава увеличение на населението от почти 2,5 пъти. Като се има предвид сходната ситуация при идването на Аспарух (почти обезлюдена територия и ;много ниска плътност на завареното население), то този модел би могъл да се приложи и към първите векове от съществуването на ПБД. Моделът е следния: - през първия век имаме адаптация и усвояване на територията при сравнително стабилни, но ниски количествени нива на популацията. - през втория век (тъй като усвояването на новите земи и адаптацията са приключили) има популационен взрив и населението бързо нараства. Един подобен демографски модел се вписва и с историческото развитие на ПБД. Горното се отнася за количествените характеристики. В случая с одринската каза освен количествени има и качествени промени. В периода 1485-1570 мюсюлманското население нараства два пъти. Освен на естествен прираст, това нарастване се дължи на приходящи мигранти, но и значителен процент конвертирани в исляма друговерци или т.н. "нови мюсюлмани". Въпреки това, християните показват значително по- висок ръст - 5,5 пъти. Колегата Южняк спомена, че при прабългарските погребенията с инхумация се наблюдават два "вида" българи и, че като прибавим и тези с кремацията, може "видовете" да се окажат и три. Питам се, след като изследването най-накрая излезе, дали ще може да отчетем някаква демографска динамика - както от количествени, така и от качествени показатели. Лично аз не съм голям оптимист. Ако моделът е верен, то пробите от 8-ми век би трябвало да са много по-малко (в пъти, а не в проценти) от тези от 9-ти. При това положение ми се струва трудно да се нацелят проби от 8-ми век и то те да са достатъчни за "представителна извадка" (която да описва прилично положението през 8-ми век).

Ние не знаем дори какво точно означава думата "българи". Тамарин беше предложил навремето две основни версии (от общо според него около 100). Българи = 'смесени' (или тюрксктата теза) и другата: българи = vulgari или просто "народ", простолюдие (или романската теза). И в двата случая тази дума може дълго време да се е употребявала просто като дума и едва на някакъв по-късен етап да е добила смисъла на име-етноним.

Аз съм далеч от мисълта за обезлюдяване на региона като цяло. Напротив, застъпвам идеята, че наистина имаме поне частичен континуитет. По някое време обаче е обезлюдена равнинната част на Тракия. Християните които са оцелели и останали в региона, най-вероятно временно са се оттеглили по близките чукари за да избегнат атаките на акънджиите. Другият вариант е при атаките на турците, местните да се оттеглят в близкия град или крепост. След това и едните и другите ако имат късмет и оцелеят се заселват в равнината, но не е задължително това да е на старото им място. Нещо подобно вероятно се е случило с християните около Одрин. Градът не е разорен и населението му е запазено. Вероятно малко преди превземането му (или по-точно предаването му), освен граждани, там и било пълно и със селяни от околните села. Може да се допусне, че някои от околните крепости също се предават доброволно на турците и при тях нещата са сходни. В резултат на това се получава следната картина: В описа на Одринската каза от 1485г. са регистрирани 216 села, 2 пусти села, 9 мезри (от които 2 пусти), и 3 чифлика. Повечето от селата са много малки (до 5 домакинства) и малки (от 6 до 20 домакинства). Много големи села (над 80 домакинства) са регистрирани едва 7. "Село Вулгарохори/Булгарохори/, с друго име село Хатун, спадащо към [нахия] Юскюдар, което е и най-голямото в казата, има записани 190 християнски домакинства и 10 вдовишки семейства, срещу едва 22 мюсюлмански домакинства, като 11 от тях са на освободени роби, а главата на 1 домакинство носи презимето „син на Абдуллах“.... Останалите 3 много големи селища, с преобладаващо християнско население, са самият Фигле село Кара Юсуфлу и село Лефке. Не на последно място трябва да посочим, че в тези 7 най-големи селища живеят 73,5 % от християнските домакинства и 78,9 % от християнските вдовишки семейства в казата" Цитатът е от тук: Поселищна мрежа и население в Сакар планина и прилежащия й район през XV-XVI в Същият модел се вижда и в останалите части на Тракия. Т.е. континуитетът наистина е частичен. Оцеляло автохтонно население има, но то е концентрирано в много малък на брой, но много големи села, докато огромна част от територията е заета и усвоена от разни тюркоезични групи. С други думи пространственият континуитет е силно ограничен. При това положение няма защо да се чудим на турските топоними.

Аз не съм забелязал науката де игнорира проблема с обезлюдяването на Тракия. По-скоро има спекулации по този въпрос, но не и игнориране. Например обезлюдяването все още се обяснява от някои хора изключително и само със зверствата на турците. Това с повторното заселване на Тракия от "кюстендилците" също е спекулация на учените в миналото, а не на някой друг. Както и да е. Тракия наистина е рядко заселена. На тази територия принципно плътността на населението е ниска, независимо от религията на хората. Ето ти една карта за положението през 1530г, която отразява тоталната популация (християни, мюсюлмани, цигани, евреи и т.н.) в рамките на границите на съвременна България. Вижда де се, че това са най-рядко заселените територии към началото на 16-ти век. Или с други думи българите са много малко, но турците също не са много. На тази рядко заселена територия мюсюлманите са пръснати в огромен брой, но много малки или просто малки села. Християните от друга страна са концентрирани в малко на брой, но предимно големи села. Това обяснява и защо в Тракия топонимията е предимно турска. Просто неголям брой турци са пръснати и усвояват една огромна територия. След 1530г. и до края на века демографията постепенно се подобрява. Миграции наистина има, но хората идват тук от най-различни места и няма някакъв определен вектор който да посочва конкретен район като донор на население. Ако има изобщо такъв, той не е от запад или югозапад, а по-скоро от северозапада. Има индикации, че в Тракия се заселват значително количество пленници от походите в Босна, Хърватско и Унгария. Много голяма част от тях приемат исляма, но други запазват религията си и вероятно наследниците им в последващите периоди се включват в българската или гръцката народност. При всички положения обаче нямаме "замяна", а по-скоро допълване.

Забелязвам някаква странна "методология". Постулираш някаква теза (и то без никакви доказателства за нея), а след това всичко което не ти отговаря го отхвърляш или просто го игнорираш (правиш се, че го няма). Така е по-въпроса за прабългарите, така е и по въпроса за населението в Тракия. Например османските регистри от края на 15-ти и началото на 16-ти век показват Тракия като рядко заселена, а Кюстендилският санджак гъсто. Само поради този факт постулираш, че Тракия е презаселена от хора от запада (най-вече от Кюстендилския санджак) през следващия 17-ти век. Да, ама не. Не предлагаш никакви положителни доказателства, а само отрицателни: "това няма да приема, онова няма да приема" и т.н. Така не се прави и това не е наука.

Имало е гърци разбира се, това никой не го отрича. Ти обаче отричаш там да е имало българи. В примера който дадох не става въпрос за цяла Тракия, а само Одринската каза. Ето ти я на една схема. Тук не са включени всичките села, а само крайните по които са определени нейните граници: На север казата достига до Саларлу (село Окоп, Ямболско), а най-западната му точка е Обруклар (някъде около Гълъбово). На тази територия през 1530 са регистрирани над 5 пъти повече християни отколкото общия брой на християните в трите по-северни кази: Карнобат, Ямбол и Стара Загора. В каза Пловдив пък са 5 пъти повече отколкото в каза Одрин. Относно етническия състав данните трябва да се тълкуват такива каквито са. Аз никога не съм отричал съществуването на власи или гърци при наличието на данни за подобно нещо. Във връзка с това даже много пъти в този форум са ме наричали влахоман, гръкоман и др. подобни. Не отричам обаче и наличието на славяни в ранния период, българи и т.н. Данните в случая са следните: - в османските регистри за одринската каза много от християните за записани със славянски имена - имаме свидетелствата на един куп западни пътешественици от 16-ти век, които пишат едно и също нещо: "от Одрин започват българите". "Като цяло сравнявайки имената, с които са записани жителите в Одринската каза, и тези в град Одрин, можем да направим следната констатация: през целият XVI в. се наблюдава наличието на по-голям брой лица със славянски имена в казата и по-малък в града. Обратното становище важи за християните с гръцки народни имена, които преобладават сред християнското население в Одрин, но са по-малко представени в казата." Цитатът е от тук: Поселищна мрежа и население в Сакар планина и прилежащия й район през XV-XVI в Точно архивите показват, че в Одринската каза имаме друг процес. През 1485г. в казата има 661 християнски домакинства, които са 17,6% от броя на мюсюлманските домакинства. През 1530 християнските домакинства са 1222 или 28,6% от мюсюлманските, а през 1570 вече са 3528 което е 48,5% от броя на мюсюлманските домакинства. С други думи, през целия 16-ти век имаме постоянен ръст на делът на християнските домакинства в одринската каза.

Ако вземем регистрите от 1530 г. ще видим, че в североизточната част на тракийската низина християнското население действително е малобройно. В каза Карнобат има 107 християнски домакинства, при 688 мюсюлмански. В каза Ямбол има 75 християнски домакинства при 1424 мюсюлмански, а в каза Стара Загора 57 християнски и 2322 мюсюлмански. Или общо в тази част на Тракия има 239 християнски домакинства и 4434 мюсюлмански. Тези числа наистина са много малки. Както за населението като цяло, така и за дела на християните. "Рупската зона" обаче показва друга картина. През същата 1530 години в каза Одрин са регистрирани 1222 християнски домакинства, а мюсюлманските са 4261 В каза Пловдив има регистрирани 5873 християнски домакинства и 5200 мюсюлмански. Интересното е, че при следващото преброяване на населението през 1570 г. делът на християните в каза Одрин не само, че не намалява, а напротив има сериозно увеличение. През 1570г. християнските домакинства в одринската каза са 3528, а мюсюлманите са 7272. Т.е. ако в 1530г. на едно християнско домакинство са се падали почти 3,5 мюсюлмански, то през 1570г. съотношението е 1:2,06. С други думи това за пълната ислямизация го забрави. Ислямизация определено има и тя си върви. Къде и кога се усилва, къде и кога отслабва. Но да се говори за пълна ислямизация и последваща подмяна на населението е най-обикновена фантазия.

Ако в Тракия начертаем една линия от Пловдив, през Димитровград, Елхово и Средец, то грубо казано на север от нея е зоната на балканските диалекти, а на юг на рупските. Това е очевидно. С други думи ако равнината на Тракия наистина е останала по някое време безлюдна, то в последствие българите които се заселват в равнината са основно с произход от Балкана, Родопите, Сакар и Сранджа. Това е очевидното, а всичко останало би трябва първо да се обоснове - защо изобщо е нужна някаква друга хипотеза. Миграции наистина е имало, както навсякъде другаде. Те обаче са били предимно локални, бавни и постепенни и преобладаващо на къси разстояния Естествено имало е и на по-дълги разстояния, но те са били от сравнително малки групи от хора или дори единични семейства и не са могли да повлияят на езиковата картина. Там където е имало по-мащабни те също са очевидни. Такъв пример са т.н. тронки, чийто диалекти спадат към факийската група говори, а не към рупската или балканската. Пак да те питам. Кое налага да има някакви мащабни миграции от запада и какъв проблем решаваш с една подобна "хипотеза". Няма никакъв проблем за решаване. Това също е очевидно.

И от къде са дошли българите в Тракия? Виж по-горе картата на диалектите. Около две трети от Горнотракийската низина е в обсега на подбалканските диалекти, които са генетично свързани (в смисъл на лингвистиката, а не на генетиката) с балканските. При това положение сигурно и балканските говори ще изкараш, че са дошли от Албания. Останалата една трета от Горнотракийската низина диалектно са свързани с рупските говори. За тях обаче си имаме достатъчно сведения. Имаш една камара пътеписи, където очевидци си пишат кое как и защо. Имаш османски данъчни регистри. Не разбирам какво точно не ти харесва и защо изобщо се налага да има някакви далечни и мащабни миграции. Ако въпросът е за някакъв проблем с хаплогрупите, то си тръгнала в съвсем грешна посока.

ОК. Явно си предубедена и каквито и доводи до се изтъкнат си държиш на своето. Първо Тракия беше заселена от кюстендилци през 17-ти век. Сега я засели с хора от Арнаутлука. Така като гледам сигурно и периода на презаселването ще го смъкнеш някъде през 15-ти век...... При това положение няма смисъл да продължаваме този спор тук, защото не знам до къде ще стигнем, а темата все пак не е за това, а за анатолийско-византийския генетичен компонент в съвременните българи. Ако наистина те интересува демографията на Тракия през средновековието и османския период, може да отвориш нова тема, където с удоволствие ще се включа.

Тези проблеми са ясни. Това, че има проблеми с проучването на архивите обаче не е доказателство, че Тракия наново е заселена с популация от запада. Много е вероятно в някакъв момент населението на Горнотракийската низина наистина да е редуцирано до почти пълно обезлюдяване. За подобно нещо има редица предпоставки. От една страна още преди появата на османците този район е нещо като буфер между България и Византия, а равнината не осигурява кой знае каква стабилност и защита. Вероятно имаме влиянието на чумата от 14-ти век. Като капак и нашествието на османците. От друга страна, почти през целия период на османска власт наистина има миграции от запад на изток. Тези миграции обаче не бива да се преекспонират и влиянието им да се надценява. Ето ти една карта на диалектната подялба на българския език: Подробно може да си я видиш тук: https://ibl.bas.bg//bulgarian_dialects/ В Горнотракийската низина преминават няколко диалектни граници. Това не е типично за равнинна местност, на една сравнително малка територия и без кой знае какви бариери. С други думи може с основание да се предположи, че в Тракия е имало някакви по-особени демографски процеси. Ако имаше действително презаселване от запад на изток обаче, това щеше да си проличи и на диалектната карта. Тук по-скоро имаме посока север-юг и юг-север. Говорите на Горнотракийската низина почти изцяло си остават в диалектния "изток". Изключение са само говорите от т.н. "факийска група", които имат връзка със запада. Каквито и миграции да е имало от запада в останалата, основна част от Тракия, то те не са били достатъчно значими за да повлияят върху езика на населението.

Дай да го видим това проучване или отчет или каквото и да е там. Всички българи в равнинната част на източна Тракия може е да са нови заселници след османските завоевания, но се пита КОГА са я заселили и от КЪДЕ са дошли. Някакви българи от Кюстендилско се били заселили в Одринско и Елховско през 17-ти век. Хубаво, но имаме една камара източници за наличие на българи там и преди идването на тези хора. Ханс Дерншвам, 1555: "От Одрин започва България... Във всички села се говори български" Мелхиор фон Зайдлиц, 1559: "Споменатите страни, като се започне от Одрин до границата с християнските страни, са населени, особено в селата, с християни. Така че ние често пътувахме по цял ден, без да видим нито един турчин. Само в градовете и селищата, в които стават пазари... Във всички тях се говори славянски език” Яакопо Соранцо, средата на 16-ти век. За областта между Свиленград и Одрин пише следното: “Тук от България се навлиза в Романия; тук престава да се говори славянски и се стига в места, където се говори турски и гръцки език” Стефан Герлах, 1578: "Адрианопол сам по себе си не е голям, обграден е със стена, която има кули и зъбери както в Константинопол, лежи съвсем на равно и в него живеят почти само гърци. Има също и много турци и евреи...Тук моят милостив господар върна обратно наетите за неговите неща 5 коли и 23 товарни коне в Константинопол и им плати над 58 талера. Вместо тях нае тук десет български каруци, като за всяка дава по 11 талера до Белград.... Мустафа паша кюпрю [*]... се разделя на две части от един дълъг каменен мост над реката Мерич или на български Марица. В частта към Адрианопол Мустафа паша е построил джамия, кервансарай и други пристройки, много занаятчийски и търговски дюкяни (Institotum), всички покрити с олово. Там живеят само турци и ние останахме да пренощуваме. Оттатък реката и този дълъг мост, също построен от Мустафа, на когото е наречено селището, живеят само гърци и българи. Райнхолд Лубенау, 1587 г. За хората в равнината, в която се "навлиза по сводест каменен мост над река Хеброс" (в Свиленград), авторът пише, че "Езикът им е илирски или славянски" Луи Жедоен, 20-те години на 17 век: Според него близо до Одрин "свършва вярата и славянският или илирският език" Имам чувството, че интерпретираш източниците тенденциозно, като отчиташ само тези които отговарят на някаква твоя си, предварително постулирана теза, а останалите ги игнорираш.

Не след 1878, а след 1913. След 1878 по-голямата част от източните Родопи остават в рамките на ОИ. Ето малко данни от преброяване през 1892г. Действително в кааза Кърджали няма отчетени християни. Там населението е 100% мюсюлманско. В съседните кази обаче, които обхващат най-източната част от Родопите положението е по-различно. В каза Ортакьой (Ивайловград) мюсюлманите са 52%, в каза Мустафапаша (Свиленград) 35%, в каза Димотика -28%, каза Дедеагач (Александруполис) -37% и т.н. Що се отнася до съотношението българи/гърци то е пъстро. В казите Мустафапаша и Дедеагач преобладават българите (в съотношение 3:1), а в Димотика, Софлу и Ортакьой гърците. Разбира се в това преброяване "българи" и "гърци" е само религиозен маркер. Т.е. преброяването отчита дали хората са екзархисти или патриаршисти. Етно-лингвистичната картина е по-пъстра, тъй като сред патриаршистите освен гръкоезични има и гагаузи, има албанци, власи и разбира се българоезични.