Южняк

На мен ми е по-странна популационната динамика в България през бронзовата епоха. Има един въпрос, който се питам - защо бойна брадва и бел бийкър никога не се местят на балканите? Европа изживява демографска експлозия през бронза - имаме десетки хиляди образци от бийкър и бойна брадва само от южна германия; десетки хиляди от чехия; испания, апенините, унгария - същото. Украинската степ и дори русия (фатяново) - пак. Десетки хиляди некрополи, експлозивен ръст, вкл технологичен. Балканите са прекрасна земя, с голям носещ капацитет. И..тука няма никой. Някой можер да ме оспори - могилни селища в подбалкана, ямна. Няма място за сравнение. Само южна германия има повече селища (с пъти) във всеки даден момент през бронза, отколкото българия през целия бронз. Нищо. А бронза е започнал тук. Тука е мъртвило. Единични ямненски некрополи, докато само ямна по дон имат 5000 кургана. Същото с катакомбната култура. Степта, Европа, процъфтяват. Тук няма никой 1500 години, ямна стигат алтай, заселват цяла азия, скандинавието - тук, никой. И колкото малко да са, през късния бронз съвсем изчезват - някакви деградета единични по пещерите. Къде са популациите? Знам какво говоря. Преди години правех сърви на целия ни бронз, 3000-1100 г. пр.н.е. Около 250 погребения. Само в зап. германия, в рамките на една единствена култура, са над 10 000. В украйна над 5000 кургана. Тука не стъпват ни бойна брадва, ни бел бийкър, които са много интензивни и експанзивни култури. Не говоря за колапса в края на бронза. централните балкани са безлюдни още преди това, в противовес с всякаква логика. Та, което ми е странно, що за популационна динамика? Няма селища, няма урнфийлд, няма халщат- няма и битки край толенсе с хиляди загинали, какви ти хиляди загинали в една битка, то тук има двеста души през целия бронз за хиляда и петстотин години. Това е необяснимо. Отново, някой ще ме оспори, но става въпрос за цифри - поглеждаш тези на бойните брадви и бийкърите, поглеждаш българските и се хващаш за главата. А това е плодородна, дащна земя, с много метали, много земя, води, гори, поля, климат - много от всичко. И - никой не я заселва от тези големи, мощни култури които иначе се чудят къде да си дянат излишъка от хора; тогава и европа се откъсва технологично от балканите. задълго, че и до днес. А бронза всъщност е започнал тук. Но изчезва около 4000 г. пр. н.е. и от там нататък нищо, празна земя, популационно и технологично. Отново, ако някой ще спори, по-добре да не го прави. Има хора, но е нищо в сравнение с навсякъде другаде, това са буквално минувачи. Все едно някой е написал на въображаема карта "тука има дракони, не стъпвай" и толкова. Кое не е позволило на централните и източните балкани да се създаде устойчива популационна формация през бронза и защо последните потомци на епизодичните ямненски заселници живеят в пещери и са единици? Няма кой знае какви следи от схватки, битки и геноциди. Няма някакво опасно племе, което да тероризира земите. Всъщност ямненци бийкър и брадва са "опасните", но те не идват тука, избягват напълно балканите. Просто, няма никой. ?

@makebulgar от твоя хиперлинк - хиатус и катастрофа в края на бронза има дори в централна европа и в европейската степ - учудващ колапс, който, като гледам май-засяга цяла западна евразия. Би било чудесно да се изследват образи точно от този период, примерно, за патогени. което и правим...странното е, че египетските свидетелства говорят за колективни психози, разпадане на социалния ред, библейските нашествия от жаби и скакалци - настрана.. Так, в Центральной Европе (через которую проходила «Оловянная дорога[uk]» из Греции к оловянным рудникам Корнуолла) наблюдается заметный регресс между периодом культуры полей погребальных урн XIII—XII веков до н. э. и появлением гальштатской культуры в X—IX веках до н. э.[33], что было синхронно греческим тёмным векам после упадка микенской цивилизации. Остаётся, однако, нерешённым вопрос, был ли кризис в Центральной Европе причиной распада торговли бронзой, оловом, иными товарами с Восточным Средиземноморьем или же его следствием. На территории северной Германии и Дании на век раньше, чем в Восточном Средиземноморье, наблюдаются следы серьёзных вооруженных конфликтов, а битва в долине реки Толлензе (предположительно за контроль моста через болото) считается первой известной битвой на территории Европы. После периода конфликтов многократно падает население затронутых ими земель, а хозяйство приходит в упадок. Как показал Е. Н. Черных, в XII веке до н. э. был разгромлен крупнейший в Евразии Каргалинский горнометаллургический центр, что остановило поставку уральской меди на Ближний Восток и, соответственно, затруднило производство бронзы. По мнению Черных, это имело далекоидущие последствия — от перестраивания торговых путей до замены бронзы железом (изделия из которого в то время ещё заметно уступали бронзовым по своим характеристикам). Срубная культурно-историческая общность перестала существовать. Впрочем, посылки и выводы Черных (в том числе и относительно колоссального объёма добываемой в Каргалах меди) оспариваются другими исследователями[34].

Въпроса е, че през катастрофата в края на бронза България също е обезлюдена. Т.е. каквото е станало е засегнало по лош начин и племената по българските земи. От късния бронз няма селища, няма могили, няма кургани, няма образци. Освен по разни пещери в родопите, където са се изпокрили и намерили края си тези властни, войнствени племена от българския бронз, наследници на ямна и бойна брадва.И накрая по пещери и дупки, гонени от някого като зайци. Успяхме да намерим с 300 зора 3-4 образци. Може и чума да ги е ударила, или алтернативно, траките с ромфеите, появили се о отвъд дунав, да са провели желяза революция.. Та тия траки в анатолия от картата по-скоро са бягали от нещо и са се прехвърлии в анатолия...В Елада - знаем, тъмни векове. И там са си изпатили. От кого, как - не е съвсем сигурно.

Да онагледя горното с един пример. Да погледнем днешната карта на европа. На иберийския полуостров се говорят езици от 2 езикови групи - романската и баският. На апенинския полуостров - от една - романската; в източна европа на огромни масиви се говорят езици от една езикова група - славянските. в западна европа - три групи групи, романските , германските и келтските. И стигаме до Балканите. На мясно колкото носна кърпича се говорят езици от 4 езикови групи - гръцки, славянски, албански и романски. (изключвам неидоевропейските); причината е, че тук е имало най-много миграции и това езиково многообразие, отразява многообразцието на индоевропейските племена, мигрирали на балканите. Нека не се лъжем, че това е от днес. През античността многообразието от индоевропейски езици на е било още по-голямо от днешното> И всичко това започва поради многократните индоевропейски миграции през бронза, принадлежали към племена от различаващи се материални културии (индоевропейски) езици. Къде в това са траките? Кои от всички е нарекъл траки омир и кои нарича траки херодот не е ясно, нито дали са същите. По-скоро -не. А проблемът с трибалите - настрана.

"Траките", т.е. популациите от бронзовата епоха в ранно- и средно - бронзовата епоха са доста нордическа група (повечето, не всички). Нещо като 50-90% ямна. Има разни образци от средната епоха дето се групират с днешните финландци. Според ме има и някакви племена от шнурова керамика. Повече от едно. Т.е. по презумпици тук има няколко миграции от различни култури - първата предямненска, втората класическа ямна, третата според мен от две различни групи на шнурова керамика. Всяка от вълните е говорила най-вероятно собствена версия на индоевропейските езици. В разгара на бронза според мен има още една миграция - от т.нар. култура бабино, която е наследник на катакомбната култура от украйна,; това вече е в исторически времена и е възможно катакомбната култура (и разпадането и под натиска на прото-иранците) да е довела до създаването на историческите гърци, траки и арменци. Мисля, че там някъде трябва да търсим и омировите траки, сестринска група на микенските гърци.Тия от ранножелязнатат. е свиленград, кап андреево, са много различни, ямна около 20%, голям анатолийски компонент, месопотамски компонент. Има дисконтинуитет и в хаплогрупите, пълен, и появата на един странен балтийски сигнал. В бронзовата епоха групите са много разнородни, принадлежат на различни по време и произход миграции от север , смесени с определен балкански, анатолийски икавказки компонент, който е повече или по-малко местен. Но степният (тип ямна и бойна брадва) през брознвите образци преобладава. В късния бронз тия хора "изчезват". Има пауза. Може би част от голямата криза в края на бронза, която помита доста групи в европа, близкия изток и средиземноморието, без да са ясни причите. изключено е да кажем в каква степен е промяната на популациите, твърде малко образци, от една много диверсифицирана, вероятно, популация. "Новите" траки, от желязната епоха, обаче приличат на микенците от бронза - но не и по хаплогрупи. Кои от горните са "истинските" траки? Нямам представас. Племената са били като кучета и котки. Не виждам как е възможно да са говорили на един език, те в една общност никога не са били, да да си унифицират езика, примерно, или да станат някакви езикови смени, които да доведат до един общ "тракийски" език. Сигурно, това което знаем - че е имало езиково различни тракийски, пеонски, илирийски и македонски групи, както и "пеласги" е малка секция от истинското езиково многообразцие по това време на балканите, което ще остане скрито от погледите. Причинатаза това многообразие е в горните миграциии. Чайлди смята, че е имало някакъв общ гръцки масив, който е включвал предмикенски гърци, (авторите на линеар Б), микенци (участниците в троянската война), "йонийци" (които той счита за отделна миграция от микенци и предмикенци) и дорийци. Многообразието на гръцки групи му дава основание да твърди, че балканите са наситени с голям гръцки масив (всички вълни са гръцки от горните, заел балканите от средата на юг. Въпроса е, къде е средата - по билото на стара планина? на родопшите? още по-на юг? Но може би тоя гръцки масив е обхващал и траките от юи бг и родопите, т.е. омировите.Всички съществуващи групи обаче са ударени през късния бронз. андреевци може и да са частично останка от омировия масив, но лишени от статус и с нови господари. Иначе оброчните плочки от самотраки ги разчетоха през 90-те и само май българските тракомани още не са разбрали, че траките от родопите и са говорили на диалект, който е диалект на гръцкия език. Т.е. Фол, Чайлди и т.н. са били прави. Но - само за "траките" в родопите, може би.

Да, погледнах го на Атом изследването. За съжаление не засяга регионите на ксанти, дедеагач/димотика, комотини, но е интересно. Но има и изследвания за тия, които споменах, много интересни (поне за мен).

Дай да го видим това италианско изследване, данни-манни нещо? Да ги обсъдим? Те италианците много изследват, може и да са открили нещо ценно?

П.С. Абе генефан, кое е това "италианско" изследване, което цитираш? Чувам, че преди години някакви българи събирали пари, за "изследване на тракийско днк", на частни начала, което никога не осъществили, успели да въвлекат и хора от музея по антропология в него, парите изчезнали, секвениране нямало, в момента текат някакви наказателни производства там доколкото знам, фалшифицирали са се подписи на хора от медицинския университет, действително има и някакви италианци в цялата история, които обаче нищо не са секвенирали, но те твърдят и че никой не ги е търсил нищо да секвенират, после е имало някакви отчаяни опити за секвенирания в музея по антропология, на домашно ниво в БГ, за да се спаси положението, секвенирани нула, но пък са привлечени като обвиняеми и доколкото знам, в момнта търсят италианците.. Това ли е "италианското изследване"? Има доста опарени от него и чувам че доста хора се опитват да разнищят аферата и аферистите.... заради тая афера в момента чувам, че музея по антропология е на командно дишане. Не са хубави тия работи, така се нарушава доверието на хората в цял дял от науката; 10-на години шарлатанство, хубаво, ама накрая идва горския със сметката и ни траки, ни мраки, ни италианци, само някакви "спонсори" си търсят парите за изследването? М? Ти чувала ли си нещо за това? Къде са "италианците"? Че май доста здраво търсят кой по-точно е "организатора" на тая убавина....

"Това обяснява и защо в Тракия топонимията е предимно турска." - юрушка. Първоначално османската империя се опитва да превюрне югоизтока в пасище за юруците, като повече от век действително юруците се въртят из тракия и югоизтока със стадата си. Това са "турците". По някакви причини обаче, които на мен не са ми ясни, юруците не харесват тракия и малко по малко се местят на запад, във високите западнобългарски планини, където се застояват повече, но след това се местят още по на запад, някои чак до босна. След бягството на юруците от тракия (?) където, доколкото знам, те никога не са избирали доброволно да бъдат, регионът изглежда е бил пълен пущинак, което е странно; втория опит на османсците да го заселят, този път предимно с българи, изглежда е бил по-успешен. Причината юруците да не се задържат в тракия и колективно да се преместят на запад поне на мен не ми е ясна. Много от българите са заселвани в тракия принудително, както юрюците преди това. В странджа голяма зона е била освободена от данъци (стига някой да се засели в нея), което вероятно е и причината планината да се българизира и да остане основно българска (тези българи, живели извън безданъчната зона, са предпочели да приемат исляма, пак по икономически съображения. Най-общо, можем да спекулираме, че българи са останали там, където е имало начин хем да останеш българин, хем да не плащаш данъци - в разни зони за специални икономически интереси на османците. Нищо от това не обяснява отчетливите връзки на странджалии от хасекията с периферната византийска популация от горна тракия, появила се в 11-ти век. Алтернативно, част от странджа е заселена от гръкоезични християни от анатолия, донесли със себе си конкретен светоглед, но наследници на много древни анатолийски племена и впоследствие частично българизирани, т.е. съвпаденията с еретичната общност от тракия са съвпадение (общ произход от анатолия). Картите на Атом са интересни, но не обясняват близоста на съвременните българи с българите от пбц и впц, и то с образците от северна б-я; примерно с публикуваните 2 велико-търновски образеца от 12-13 век, които си остават най-близките до съвременните българи. В същото време Генефан е естествено права за многобройните миграции от запад на изток; има и верифицирано заселени популации от сръбски военопленници в западна тракия, примерно малгарци от устието на марица (потомците им днес са българи, много отдавна); има данни за принудително заселване приерно и на село Сачанли в зап. тракия, за съжаление, неизвестно откъде, на фамилии с робски статус. Манастир в съседство е заселен вероятно също принудително, пак неясно откъде. Може би от северозапад, но има и други версии; доган хисар, най-старото бг селище в района, обаче съществува и е доста многолюдно през 16-ти-17-ти век, по документи от разни османски съдилища, които демонстрират разни съдебни разпри за земя и пасища между българи и мюсюлмани (което може и да се види странно на някой, но е факт, вкл. че османското съдилище отсъжда в полза на българите. Регионът обаче е ключова зона за снабдяването на Константинопол с месо, агнета и т.н., поради коетое внимавано да не се обезлюди. Момчиловия епос на южнородопските българи пък демонстрира сравнително ясна и непрекъсната памет на популацията с българите от предосманските времена, т.е. споменът за момчил е добре пазен и говори за поне частичен континуитет, а не за обезлюдяване. В епос има детайли как Кантакузин сваля ботушите на загиналия мочил, плаче и т.н., което е потвърдено от записките на самия кантакузин, т.е. в родопския епос има и нещо което напомня за свидетелски описания на събитията от предосмански времена. И т.н. Но и Атом естествено е прав, че равнините са обезлюдени, опитът за заселването им с юрюци е неуспешен, а голяма част от българската колонизация е принудителна.

Темата си вървеше доста кротко, до появата на това нещо. Оставям го на съвестта на Теодосиев. Живи и здрави, вкл. нещото. Тематиката действително не е подходяща за форум, по много причини, но я изнесох именно да посъживя малко интереса към форума, както и посещаемостта; не към изследването. Към него интерес - и публичност, стига да поискаме, има предостатъчно, както и места и начини за представяне на резултатите. На колегите форумци ще кажа, че секвениранията продължават и вече надхвърлиха 800, като от близо 1600 образци, неуспешните екстракции са всъщност само 60 - до тук, успешните са около 800, като имаме всички основания да мислим, че ще в крайна сметка ще надхвърлят хиляда, ако се запази пропорцията успоешни/неуспешми. Контаминираните образци са само 30 до тук, всичките несъществени, останалите 30 са low snp count, като до тук екипите надминават себе си. Във входния постин написах, че успешно секвенираните прабългарски образци са 103, към днешна дата са вече 160, има 3 елитни прабългарски погребения (резултатите от тях са огромна изненада) и още две елитни, на които секвенирането още не е започнало. Дискусиите също не са, но очавканията на колегите са, че ще хвърлят светлина, освен на произхода на прабългарите, и на произхода на славяните. Може и да се обадя по-нататък, просто да поддържам пламъка на форум наука, но някакви капути да ме псуват тука и аз да мигам - едва ли си струва и може и да не се обадя повече. Колкото-толкова. Още веднъж живи и здрави всички.

На мен на пръв поглед ми изглежда, че ако съдим по хаплогрипите, в Странджа има запазена компактна маса от от тая "павликянска" популация новодошли през 10-век. Но може да бъркам. Макар че идеята е изказана още преди 44-а от, ако не греша, М. Арнаудов, а после и от други, на база обичаи и културни особености.. После се минава на други позиции.

The Hamangia culture is a Late Neolithic archaeological culture of Dobruja (Romania and Bulgaria) between the Danube and the Black Sea and Muntenia in the south. It is named after the site of Baia-Hamangia, discovered in 1952 along Golovița Lake.[1] Genesis and successor Hamangia pottery The Hamangia culture began around 5250/5200 BC and lasted until around 4550/4500 BC. It was absorbed by the expanding Boian culture in its transition towards the Gumelnița culture.[2] Its cultural links with Anatolia suggest that it was the result of a recent settlement by people from Anatolia, unlike the neighbouring cultures, which appear descended from earlier Neolithic settlement.[3] - а, изненада. Хамангия са предшествениците на българския (и румънския) халколит, по които, междувпрочем, интензивно работим в момента. Вкл. са предшественици на варненската култура. Мога да кажа, че действително геномите им (новите) са забележителни и странни. За съжаление, в БГ са част от така наречения "хоризонт на изгорените къщи" и културата им прекъства с поредица от пожари, които унищожават селищата им. Дали нашественици, дали чумната епидемия, за която пише Кристиянсен.. Но, на север от Дунав са имали доста повече късмет. И..са колония на Кардиалната култура и носители на афро-азиатската (Натуфианска? Протосемитска?) Е1б, бъдещата любима на атлантите от драгоман до приморско е-в13 и, респективно, на някакъв може би протосемитски, или негов близнак, език. Големият демографски успех на групата обаче е на север от дунав, където след интензивни контакти с протоямна и ямна се вписва в новосъздаващите се индоевропейски общества.. няма да спекулирам защо и как.

@Oroles, "Among the specimens in our selection, a CTAC individual from Verteba Cave and a proto-Usatove individual from Mayaky carried E1b1b1a1b* Y chromosomal lineages. The proto Usatove designation of the Mayaky individual is based on the 14C date that predates Usatove even after adjusting for reservoir effect5 (Section 1.2.1). The E1b1b1a1b lineage is not associated with the Balkan-Danubian route of farming expansion from Anatolia to central Europe in the Neolithic137. On the other hand, the E1b1b1a1b~ expansion in the Mediterranean, which is timed to the late Mesolithic in southeast Europe 137, raises a possibility that it coincided with the spread of agriculture out of the Fertile Crescent into southern Europe via the Mediterranean coast beginning ca. 9000 years ago 141. Such as, Y chromosomal lineage diversity in the Epicardial culture of the Cardial Ware complex of the Neolithic Mediterranean shows Near Eastern influence and Cardial/Epicardial mtDNA lineage frequencies and diversity are comparable to those from Near Eastern Pre-Pottery Neolithic B sites142. A bearer of the E1b1b1a1b1 haplogroup belonging to the Cardial Ware archaeological complex was reported from the Croatian Zemunica Cave in western Balkans 8. Cardial Ware complex is considered to have influenced the Late Neolithic-Eneolithic Hamangia culture of the west-northwest Pontic 143. Hamangia, in turn, is considered to have influenced the formation of Precucuteni-Trypillia A 144. The presence of the E1b1b1a1b1 lineage in Trypillia and a proto-Usaove individual strengthens the link between Hamangia and CTAC as well as CTAC and Usatove and connects the genetic ancestry of CTAC and Usatove with Cardial Ware. Според изследването, вектор на разпространението на E1b1b1a1b* в Европа е Cardial Ware. Не знаех, че последните сас имали колония в северозападното черноморие (Hamangia?). Ултимативен произход от Near Eastern Pre-Pottery Neolithic B sites142. Вписали се първо в Precucuteni-Trypillia, по късно в Усатово и ранно-интегрирани в късно-ямненските групи. Вероятно преживели езикова смяна от афро-азиатски (или прото-семитски?) език в някакъв индоевропейски, но от своя страна съществено повлияли индо-европейските езици още на ниво прото-език, т.е. ПИЕ. По някакъв начин тези хора са били в специални отношения с ямненци. Rasmus G. Bjørn, който написа The lexicon of an Old European Afro-Asiatic language, когото дискутирахме вчера, (Evidence from early loanwords in Proto-Indo-European), ще чете доклад в Будапеща заедно с Райх и Антъни, което според мен е казващо, че идеята му е била добре възприета - то си личеше, че е чудесна.... Екипа на Райх никога не пише случайни неща и вероятно имат непубликувани доказателства по темата.

Холи Смоук. От презентацията на Райх в Будапеща, абстракт: "...This population grew rapidly after 3750–3350 BCE, precipitating the expansion of people of the Yamnaya culture who totally displaced previous groups on the Volga and further east, while admixing with more sedentary groups in the west. CLV cline people with lower Volga ancestry contributed four fifths of the ancestry of the Yamnaya, but also, entering Anatolia from the east, contributed at least a tenth of the ancestry of Bronze Age Central Anatolians, where the Hittite language, related to the Indo-European languages spread by the Yamnaya, was spoken. We thus propose that the final unity of the speakers of the “Proto-Indo-Anatolian” ancestral language of both Anatolian and Indo-European languages can be traced to CLV people living in the north Caucasus, lower Don and lower Volga sometime between 4400–4000 BCE." - преди малко постнах компонентите на хетите и отбелязах, че имат 2-3% източноевропейски ловци събирачи, които не би трябвало да имат. Отдадох го на моя грешка и на несъвършенствата на г25, но, току що получавам опровержение - вярно било. Хетите също са от степта и имат компонент от прединдо-европейците. Поклон на Райх. Целият текст: Part 1 David Reich: The Genetic Origin of the Indo-Europeans The Yamnaya archaeological complex appeared around 3300 BCE across the steppes north of the Black and Caspian Seas, and by 3000 BCE reached its maximal extent from Hungary in the west to Kazakhstan in the east. To localize the ancestral and geographical origins of the Yamnaya among the diverse Eneolithic people that preceded them, we studied ancient DNA data from 428 individuals of which 299 are reported for the first time, demonstrating three previously unknown Eneolithic genetic clines. First, a “Caucasus-Lower Volga” (CLV) Cline suffused with Caucasus hunter-gatherer (CHG) ancestry extended between a Caucasus Neolithic southern end including people from Neolithic Armenia, and a steppe northern end including Eneolithic people from Berezhnovka in the lower Volga. Bidirectional gene flow across the CLV cline created admixed intermediate populations in both the north Caucasus, such as the Maikop people, and on the steppe, such as those at the site of Remontnoye north of the Manych depression. CLV people also helped form two major riverine clines by admixing with distinct groups of European hunter-gatherers. A “Volga Cline” was formed as lower Volga people mixed with upriver populations that had more Eastern hunter-gatherer (EHG) ancestry, creating genetically hyper-variable populations as at Khvalynsk in the Middle Volga. A “Dnipro Cline” was formed as CLV people bearing both Caucasus Neolithic and lower Volga ancestry moved west and acquired Ukraine Neolithic hunter-gatherer (UNHG) ancestry to establish the population of the Serednii Stih culture from which the direct ancestors of the Yamnaya themselves were formed around 4000 BCE. This population grew rapidly after 3750–3350 BCE, precipitating the expansion of people of the Yamnaya culture who totally displaced previous groups on the Volga and further east, while admixing with more sedentary groups in the west. CLV cline people with lower Volga ancestry contributed four fifths of the ancestry of the Yamnaya, but also, entering Anatolia from the east, contributed at least a tenth of the ancestry of Bronze Age Central Anatolians, where the Hittite language, related to the Indo-European languages spread by the Yamnaya, was spoken. We thus propose that the final unity of the speakers of the “Proto-Indo-Anatolian” ancestral language of both Anatolian and Indo-European languages can be traced to CLV people living in the north Caucasus, lower Don and lower Volga sometime between 4400–4000 BCE." - край, това е положението.

Там не се меся. Това са големи хора, големи експерти, цял живот се опитвали да разгадаят линеар Б на всички възможни езици (вкл. несъществуващи) без нито веднъж да пробват на гръцки, така че какво да кажа? Това са големи гении, шапка им свалям. Поради това и англичанин знаещ пет гръцки думи на кръст дешифрира линеар Б, ма то така са големите гении - неразбрани. Или неразбрали, не съм сигурен.