Студената война - опция за ранно приключване

[Alexander_Nevski]

през първата половина на 60те се затвърждава усещането, че ако започне ядрена война ще има взаимно унищожение на СССР и САЩ

ако обаче се върнем малко по-назад има момент в който американците са напред, а руснаците изостават

теоретично, някъде на прехода 1950-1960г. американците имат достатъчно надмощие за да ударят мощно руснаците без самите те да бъдат унищожени

всъщност имало е такива планове, но руснаците по всякакъв начин (вкл. и с макети) успяват да заблудят американците, че са по-напред отколкото са били

от позицията на времето, смятате ли. че такъв сценарий е реален и какъв би бил светът сега

[КГ125]

Толкова ли е голямо превъзходството на САЩ през 60-тте? Репутацията на съветската армия от ВСВ е твърде значителна. СССР подържа безкомпромистни нива на армията си. Ядрен удар по САЩ няма да има с какво да бъде предотвратен.

Всъщност Маккартър предлага 20 ядрени удара по Китай и СССР по време на корейската война, но дори и тогава дори и ястребът Труман го уволнява за това.

[Alexander_Nevski]

Толкова ли е голямо превъзходството на САЩ през 60-тте? Репутацията на съветската армия от ВСВ е твърде значителна. СССР подържа безкомпромистни нива на армията си. Ядрен удар по САЩ няма да има с какво да бъде предотвратен.

Всъщност Маккартър предлага 20 ядрени удара по Китай и СССР по време на корейската война, но дори и тогава дори и ястребът Труман го уволнява за това.

явно не си прочел какво съм написал

не става дума за 60те по принцип

а за примерно за 58 или 59 или 1960г., когато СССР я имат 4 континентални ракети я нямат

[Galahad]

Въпросът е не само кой колко ракети има, ами и докъде те могат да стигнат. Защото ако ракетите свършат при престрелка между Аляска и Чукотка, то войната ще си протече съвсем класически. На първо време ракетите са служели за мотивация на васалите.

[Alexander_Nevski]

Въпросът е не само кой колко ракети има, ами и докъде те могат да стигнат. Защото ако ракетите свършат при престрелка между Аляска и Чукотка, то войната ще си протече съвсем класически. На първо време ракетите са служели за мотивация на васалите.

точно така

за това се фокусирам върху момент, в който САЩ имат огромно надмощие и като трансконтинентални ракети и като подводници

ще уточня и момента - преди кубинската криза - през 1961г. например

руснаците имат 4 трансконтинентални ракети, американците - 170 трансконтинентални и 8 подводници с ядрени ракети Polaris

руснаците имат много ракети medium range, ама те не вършат работа извън Европа

САЩ спокойно биха могли да унищожат СССР през 1960-1961г., а даже и през 1962г., това което ги е спряло не са скрупули или страх от ядрена зима, а подлъганото разузнаване и разглеждането на СССР по навик като супер сила

[КГ125]

Или "голямата игра" между СССР и САЩ. Ако го унищожат, кой ще им балансира Европа и Китай?

[Alexander_Nevski]

Или "голямата игра" между СССР и САЩ. Ако го унищожат, кой ще им балансира Европа и Китай?

драги КГ,

нещо ми се струва, че гледаш с днешни мерки на отдавнашни събития

Европа и Китай.в края на 50те не представляват ни най-малка заплаха или конкурент на САЩ

[КГ125]

Дали? През 1935 Европа също не беше заплаха за САЩ, нито Япония. Но нещата рязко се измениха и ако не беше СССР да участва в разгрома на Германия, какво щеше да стане?

[Alexander_Nevski]

Дали? През 1935 Европа също не беше заплаха за САЩ, нито Япония. Но нещата рязко се измениха и ако не беше СССР да участва в разгрома на Германия, какво щеше да стане?

дали или не дали, това е погледът към нещата тогава

през 50те и 60те САЩ имат един архивраг и това е СССР

[КГ125]

Само че без СССР Европа може да им се изплъзне.

[Alexander_Nevski]

Само че без СССР Европа може да им се изплъзне.

мисля, че темата само се разводнява от тези странични отклонения

ако все пак трябва да отговоря, ще отговоря съвсем кратко - САЩ се борят за планетарна хегемония, единственият им реален конкурент с планетарно влияние е Британската Империя, а не континентална Европа

[nik1]

през първата половина на 60те се затвърждава усещането, че ако започне ядрена война ще има взаимно унищожение на СССР и САЩ

ако обаче се върнем малко по-назад има момент в който американците са напред, а руснаците изостават

теоретично, някъде на прехода 1950-1960г. американците имат достатъчно надмощие за да ударят мощно руснаците без самите те да бъдат унищожени

всъщност имало е такива планове, но руснаците по всякакъв начин (вкл. и с макети) успяват да заблудят американците, че са по-напред отколкото са били

от позицията на времето, смятате ли. че такъв сценарий е реален и какъв би бил светът сега

Историята показва [1] че войните (особено тоталните) се печелят чрез сухопътни операции и/или заплахата за такива или заплахата за гражданска война при противника (всъщност единствено известното ми изключение от това правило е при ударите срещу Сърбия)

[1] Традиционата американска историография смята/пропонира че капитаулацията на Япония във Втората Световна Война е резултат от ядрените бомбардировки, но всъщност историята потвърждава горното правило - почти цяла Япония е разрушена и парализирана от бомбардировките, но това не намалява готовността и да води война;

Причините за капитулацията в значителна степен са намесата на СССР във войната и нейните успехи- по точно те са :

Загубата на манждурия;

заплахата от съветска инвазия на островите от слабозащитения север;

и/или заплахата от ескалиране/създаване на пролеви настроения;

[Alexander_Nevski]

Историята показва [1] че войните (особено тоталните) се печелят чрез сухопътни операции и/или заплахата за такива или заплахата за гражданска война при противника (всъщност единствено известното ми изключение от това правило е при ударите срещу Сърбия)

[1] Традиционата американска историография смята/пропонира че капитаулацията на Япония във Втората Световна Война е резултат от ядрените бомбардировки, но всъщност историята потвърждава горното правило - почти цяла Япония е разрушена и парализирана от бомбардировките, но това не намалява готовността и да води война;

Причините за капитулацията в значителна степен са намесата на СССР във войната и нейните успехи- по точно те са :

Загубата на манждурия;

заплахата от съветска инвазия на островите от слабозащитения север;

и/или заплахата от ескалиране/създаване на пролеви настроения;

горното важи за конвенционална (неядрена) война или при ограничен брой ядрени удари, които имат повече тактическо и психологическо отколкото стратегическо значение (както при Япония)

след определен брой ядрени глави, които могат да бъдат насочени точно (и голяма част от тях да минат ПВО) към противниковите градове, инфраструктура и наземни части, горните правила не важат, т.к. се касае за предполагаемо почти пълно унищожение на противниковата държава

или поне такова е разбирането от 60те до момента

в темата се разглежда само тотална ядрена война и то в конкретен момент, когато САЩ имат огромно надмощие, като вероятно не рискуват те самите да бъдат ударени (поне не значимо)

а такъв момент има преди кубинската криза, а според доста експерти и по време на кубинската криза

Редактирано Април 23, 2014 от Alexander_Nevski

[nik1]

Нищо лично, но от заглавието /заглавната тема оставам с впечатление за друго,не точно за тотална война за унищожение - на едният от противниците или взаимно (изразът "ранно приключване на студената война" за мен е в хипотеза за приключване а не за тотално сгорещяване и затриване на СССР, единият от противниците)

С пускането на 100-200-300 (?)бомби върху ключовите градове и обекти, ефемистично казано, Студената война вероятно би приключила (след пускането на първата бомба, или непосредствено преди пускането и - войната става/е станала/ "гореща", ама както и да е - това са подробности), но има ли опция за нанасяне на първия удар от САЩ?

Доктрината на САЩ включва ли нанасяне на първия удар (и при какви условия)?

Аз мисля че просто САЩ се "презастрахова" в тази надпревара, започнала от 1949 година (а не че се готви да напада СССР), с идеята и разбирането че СССР също увеличават арсенала си.

(ключовото за студената война е че тя е "студена" и остава такава заради ядрените бомби - по- точно, заради страха от ядрения кошмар)

Редактирано Април 23, 2014 от nik1

[Alexander_Nevski]

дали ще приключи или ще се сгорещи е въпрос на терминология

какъв ще е резултатът пък е въпрос на алтернативна история

съгласен съм, че американците нямат (поне официално) доктрина за първи удар

факт е, обаче, че има период, в който има доктрина за непропорционален удар (massive retaliation)

също така е факт, че има период в който САЩ имат базирани ракети със среден обсег на европейски терен (това е и една от причините за кубинската криза), руснаците няма къде да си базират техните така, че да стигат САЩ

всъщност СССР е толкова назад в един дълъг период от време, че не може да отвърне равностойно на един 'първи' удар от САЩ ... и го знае много добре ...

[nik1]

Най-разумната и балансирана доктрина на една държава притежаваща ядрено оръжие (при хипотетичен противник притежаващ ядрено оръжие) е No first use (NFU),

Разумна и балансирана в конктретния случай, е дотолкова че е стъпила на следната абстракция:

СССР имат потенциал да разработи ракети със среден обсег на действие, има подводници за носители +

СССР имат бомбардировачи +

СССР имат ядрено оръжие (ядрени глави и ядрени бомби)

следователно могат да отвърнат на удара

+

СССР има същата докрина No first use (NFU) спрямо САЩ

Според мен дори и хипотезата/тезата че ракетите със среден радиус са fake не би променила цялостната стратегия на САЩ, това е само първоначалното ми мнение и хипотеза

[Alexander_Nevski]

Най-разумната и балансирана доктрина на една държава притежаваща ядрено оръжие (при хипотетичен противник притежаващ ядрено оръжие) е No first use (NFU),

Разумна и балансирана в конктретния случай, е дотолкова че е стъпила на следната абстракция:

СССР имат потенциал да разработи ракети със среден обсег на действие, има подводници за носители +

СССР имат бомбардировачи +

СССР имат ядрено оръжие (ядрени глави и ядрени бомби)

следователно могат да отвърнат на удара

+

СССР има същата докрина No first use (NFU) спрямо САЩ

Според мен дори и хипотезата/тезата че ракетите със среден радиус са fake не би променила цялостната стратегия на САЩ, това е само първоначалното ми мнение и хипотеза

принципно правилно, с няколко подробности

за да може една държава да отвърне на първи удар тя по правило има 3 независими стълба

1) ракети с ядрени глави, в случая СССР-САЩ те трябва да са трансконтинентални освен ако не са разположени примерно в Турция (от САЩ) или Куба (от СССР)

2) стратегическа авиация - бомбардировачи, една част от които се държат постоянно във въздуха за да не могат да бъдат ударени

3) ядрени подводници, по-голямата част от които са на дежурство за да не могат да бъдат ударени и носят балистични ракети

при горните 3 условия и достатъчен брой ядрени глави имаме MAD (mutually assured destruction)

тук е мястото да се спомене, че чак през 1959г. излиза първата ядрена подводница на СССР, която може да носи балистични ракети и че пак в онези години те имат само няколко трансконтинентални ракети

затова съм пуснал и темата - според мен реално има няколко години, при които американците могат да ударят без да получат ответен удар или той да бъде минимален

ясно е защо не са рискували - рискът е бил прекалено голям, трябвал е сериозен повод, а и разузнаването е докладвало грешни данни за руските трансконтинентални ракети

самата концепция (изпреварващ удар в момент, в който няма да има значимо отвръщане) обаче за мен представлява интерес и затова съм отворил темата

годините в които това е можело да се случи са малко и може би се броят на пръстите на едната ръка, но си остават факт

Редактирано Април 24, 2014 от Alexander_Nevski

[sharkani]

Невски,

Поздравления за хубавата тема и за интелигентните становища!

Мисля, че отговорът е в Херман Кан, който през цялото време настоява, че една ядрена война може да бъде спечелена. Но не мога да му намеря книгите из нета да ги сваля и прочета.

Истината е, че както през 1924, така и през 2014 единственият полезен окончателен ход е враговете да бъдат унищожавани и препостроявани из основи ( както Нацистка Германия и Япония ).

[JImBeam]

САЩ не могат да водят война, особено ако има реална опасност да им се отвърне. Те са разбойници. Гледат колкото се може по-далече от тях да "ги разбъркат" и после беш обратно, а ако могат да излъжат друг да им свърши мръсната работа - още по-добре.

[nik1]

Вижте, мисля че във втората половина на 50-години картите са раздадени окончателно и студената война е придобила тесен европейски смсисъл, а САЩ е отборния играч, отборния лидер на единия отбор

/В 1958 година САЩ просто не могат да бъдат световен хегемон от рода на Британската империя, нито пък има смисъл да се борят за това място, поради фактът че светът е разделен на независими държави (Индия, Китай, Пакистан), обединения (Западна Европа е обединена или пред обединение поради заплахата и опонентите от източния блок) и блокове;

САЩ може да бъде в голямата игра, но само като лидер на един от блоковете/

В този смисъл допускам че САЩ, т.е ръководителите му се е колебали да приемат/не са приели докрината FU:

При ядрена атака срещу Съветския съюз и съюзниците - в ответния удар с тактическо ядрено оръжие (с каквото се предполага че ССС разполага) от войските и силите на СССР в Източна Германия е щяла бъде атакува Западна Европа

Смятам, че Невски е прав за ролята и намерения на САЩ (аз също споделям това мнение), но те според са такива главно след края на втората световна война , след което търпят много голяма промяна - просто светът се променя, и то динамично (и драстично).

Редактирано Април 25, 2014 от nik1

[Alexander_Nevski]

Невски,

Поздравления за хубавата тема и за интелигентните становища!

Мисля, че отговорът е в Херман Кан, който през цялото време настоява, че една ядрена война може да бъде спечелена. Но не мога да му намеря книгите из нета да ги сваля и прочета.

Истината е, че както през 1924, така и през 2014 единственият полезен окончателен ход е враговете да бъдат унищожавани и препостроявани из основи ( както Нацистка Германия и Япония ).

всъщност виждането, че една ядрена война може да бъде спечелена преобладава в СССР, чак през 80те нещата се пречупват и генералитетът разбира окончателно, че една ядрена война ще е фатална за планетата

спомнете си за ученията в училище с противогази и цялата организация с убежищата

не случайно СССР бълва бронетехника и ядрени подводници с адска сила (може би колкото целия останал свят) - генералитетът вярва, че след ядрената война следва конвенционална и че танковете ще смачкат западна европа, а подводниците ще потопят самолетоносачите

Редактирано Април 26, 2014 от Alexander_Nevski

[sharkani]

всъщност виждането, че една ядрена война може да бъде спечелена преобладава в СССР, чак през 80те нещата се пречупват и генералитетът разбира окончателно, че една ядрена война ще е фатална за планетата

От къде го разбира това?

[Last roman]

От CNN.

[Alexander_Nevski]

От къде го разбира това?

явно не си слагал противогаз в училище

[КГ125]

Ето пример защо СССР е нужен на Запада:

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=16532&p=309606

явно не си слагал противогаз в училище

Че какво общо има противогазът?