Царската титла

[Frujin Assen]

Тия дни се чудех кой български владетел кога и защо приема титлата "цар"/"цясър"/"кесар". Знаем, че това е втората титла след императорската във Византия, но не е ясно, кога и защо владетеля на една чужда държава я получава. Доколкото се сещам първия християнски владетел ромеите го наричат просто "архонт", което само по себе си не е никаква титла и просто указва, че той е бил управляващия. По традиция ние го наричаме "княз"-но, това е славянска титла. По това време и в България и в Византия, и в околните държави е пълно с князе-владетели на малки племена. Има ли някакви достоверни данни, че Борис-Михаил е приел тази титла? Аз поне не се сещам. На мен ми се струва, че просто е направен превод на титлата с която го наричат ромеите-архонт. Да не забравяме, че "князе" са и кановете от именника.

Тоест "княз" означава"архонт" или просто "владетел".

Доколкото знам Симеон на запазен печат се величае "Василевс миротворец"-тоест самият той за себе си взема титлата"василевс". Знаеме, че той се нарича "василевс на българите и ромеите"-тоест отново титлата "василевс", а не "цар". Тази титла ромеите не я признават.

Цар Петър получава от ромейския император титлата "Василевс на българите"-отново виждаме титлата "василевс", не "цар".

Първият случай при който аз знам да се употрява титлата "цар" е във Битолскят надпис където Самуил е наречен "царя самодържавен".

И така, можете ли да ми отговорите на въпроса, кой, кога и защо приема титлата "цар"?

[Atom]

Тук също става въпрос за превод. За славяните, владетелят на римляните поначало си е Цар, а градът му Цариград.

Т.е. титлата не се осмисля като втора по значение, а като върховна (това което за римляните е август, а по-късно василевс). Защо точно Цар (Цезар), а не Август или нещо друго е божа работа - германците например също възприемат като върховна титлата Кайзер, а не Август.

Ето една картинка. Вижда се, че султанът също е цар

Редактирано Октомври 20, 2014 от Atom

[Galahad]

Титлите са:

Император=цар=кайзер=василевс. Със същото значение са титлите падишах и хаган. А значението им е, че това е владетел над който няма друг владетел освен Бог - нито фактически, нито формално. До края на ПБЦ титлата кесар е била използвана и за императора - Йоан Геометър титулува така покойния император Никифор ІІ Фока.

Крал=рекс и съответните й варианти на други езици. Тя съответства на султан и на хан. Това е владетел подчинен на друг владетел. Ромул и следващите го 6 владетели носят именно тази титла.

Княз=дук=херцог=фюрст=принц. Както се вижда те отговарят на разни думи като вожд, първенец, което показва, че в някакъв по-ранен етап те са си били независими владетели, а по-късно поставени в зависимост. Тъй като често престолонаследникът е бил поставян за управител на някоя от тези големи области, то това название обикновено се използва и за него. По-късно тези васални владетели се трансформират в управители на по-големи области. Съответства на тархан.

Комес=комит=конт=граф=ърл и пр. Те вече са си били областни чиновници и тъй като такива имали царете, кралете и князете, то статута им е по-нисък.

Някои от титлите в някои държави са се обезценили с времето. Напр. у нас дук се е използвало, но значението му макар и близко до княз, не е съвсем същото, а си е бил чиновник, макар и по-високопоставен. Княз и комит у нас са дръпнали рязко и са се изравнили със значение на кмет (тази дума иде от комит). За княз си е по-скоро класическото решение - те са си били шефове на племенни общини, а по-висшите князе са просто князе на нараснали общини. Както казва др. Маркс - Русия това е една уголемена Москва. Гръцкият вариант на титлата Август е севаст, която по време на ВБЦ също девалвира много и това си е просто регионален управител.

Архонт означава просто владетел, управител - има архонт на българите, архонт на Солун и т.н. Иначе да речем опита на Атина на база на Атинския морски съюз да се наложи над съюзните държави понякога в литературата се нарича "империя" и се слага думата "архе". Тъй бе Борис - архонт на българите означава само Борис - владетел на българите.

Борис І в изворите е наричан хаган и Дуклянския презвитер дори изрично е посочил, че това означавало император.

При странната церемония пред Цариград Николай Мистик коронова Симеон ... но само за цар на българите, а не и на ромете както се е искала на Н.В. Двете страни останали неудовлетворени, защото Симеон е искал да е василевс на ромеите и да застане начело на българия и Византия, а византийците били недоволни, че все пак признали някой за император, тъй като те отричат и на Карл Велики да са признавали тази титла (само западните извори твърдят, че му е била призната, което по-скоро не е станало). Спорът е именно Симеон да бъде признат за василевс на ромеите и той има претенции към възкачването на трона на Роман Лакапин и иска да бъде свален, за да седне той. При Петър І компромисът е, че той е признат за цар, но само на българите. За компенсация, което вече е бонусът е, че българския църковен предстоятел става патриарх. Няма сведения при Симеон църковния ни глава да си е присвоил тази титла, а се среща от Петър натам.

След признаването веднъж титлата вече върви по наследство. След въстанието на Асен и Петър византийците си пишат василевс на българите по хроники и документи без да се замислят. Фридрих Барбароса пък признал Петър за цар, но в това няма нищо изненадващо, защото Исак ІІ Ангел към момента на този акт оспорвал именно неговата титла. Ще рече, че Фридрих е бил на кяр, защото е бил признат от признат от Византия цар, тъй че вече било по-лесно и василевса за кандиса и той го сторил. По-голяма опозиция прави папа Инокентий, който дава на Калоян титлата рекс, т.е. крал. Калоян обаче започнал да си се титулува като император, а папата почнал тактично да не забелязва, което обаче в пряка преписка си е мълчаливо признание. Бонифаций, чийто статут бил повече от спорен вече без каквито и да е задръжки в писмо до тъщата на цар Иван Страцимир нарича съпругата му императрица, докато за жената на сръбския цар Урош използва кралица. Сигизмунд вече си използва в документите император на българите, ама то каквото е станало е станало, тъй че е късно да оспорва тази титла.

[makebulgar]

Княз е титла използвана от склави и други славяноезични, а това не изключва и това Дуло и Аспарух да са я използвали, доколкото те може да са били по принцип славяноезични скити-конници от степите (използващи думи "индо-ирански" като Аз, Дете, Мога, Къде, За, Тича, Бъда, Жена, Огин, Държа, Дан, ....).

[Perkūnas]

Този въпрос не сме ли го дъвкали милион пъти в темата за князете? Атом го е повторил.

Княз е титла използвана от склави и други славяноезични, а това не изключва и това Дуло и Аспарух да са я използвали, доколкото те може да са били по принцип славяноезични скити-конници от степите (използващи думи "индо-ирански" като Аз, Дете, Мога, Къде, За, Тича, Бъда, Жена, Огин, Държа, Дан, ....).

Тия думи нямат нищо общо с "индо-ирански".

[makebulgar]

Перкунасе не ми се спори, но сам знаеш примерно че Аз/Ас я ползват и индо-иранците и в миналото, а някои и до днес. Старобългарската дума Дати 'давам', 'раждам плод', 'възнаграждавам', от която произлиза и Дете има пълно съответствие в авестийското Дата, а нашето Чедо в санскрит е Джата. Знаем и за съотвествието Жена - Жан. Нашето Къде и руското Куда са еднакви с авестийското Куда. Нашето Бяг/Бег/Бягане е еднакво с индийското Бхага, Бхагана. Нашето ЗА и ЗАщо, отговарят на авестийското Зи 'за', 'защо'. И т.н. примерите са толкова много, че на човек му става чудно доколко скитащите из степите "иранци" скити и сармати, са се разбирали в пряка реч с криещите се в полските гори протосклави.

Редактирано Октомври 21, 2014 от makebulgar

[Frujin Assen]

Аз в езикове спорове няма да вляза!

Галахаде, благодаря за разясненията, предчуствах, че василевс и кесар са подобни. Интересно ми е, защо нашите владетели са предпочели да са царе, а не василевси, знаем, че те охотно възприемат порядки и титли от Византия, а ето за своя владетел избират титла която във Византия не е толкова популярна.

[Atom]

Интересно ми е, защо нашите владетели са предпочели да са царе, а не василевси, знаем, че те охотно възприемат порядки и титли от Византия, а ето за своя владетел избират титла която във Византия не е толкова популярна.

Не сме сигурни, че Симеон и Петър са имали специални предпочитания към титлата Цар. По-скоро е обратното - предпочитаната титла е "Василевс". Най-вероятно така са се възприемали те самите, обкръжението им и ромеите.

На простите славяни обаче е трудно да обясниш що е то "Василевс" и има ли почва у нас. Много по-лесно е да ги светнеш, че в Преслав босът вече е "Цѣсарь" и е най-малкото равен (а защо не и нещо повече) на другия (оригиналния) Цѣсарь в Цѣсарьградъ. По същия начин днес ние кръщаваме владетелите на Великобритания, Саудитска Арабия, Белгия и т.н. "крале", без да ги питаме какви са техните предпочитания и дали харесват или не думата "крал".

Редактирано Октомври 21, 2014 от Atom

[Perkūnas]

++++++

Като са говорили на гръцки, царете със сигурност са ползвали думата василевс. Названието василевс не влязло в старобългарския език. Просто цѣсарь се утвърждава в старобългарския като название "император, василевс в Constantinopoli" преди да навлязат масово гръцки заемки.

[Frujin Assen]

Тоест Атом, според теб по времето на ПБЦ сред славяните е придобила гражданственост титлата "цясър"? Подвъпрос, кога и защо простите славяни приемат гръцката дума "цясър", а не пак гръцката "василевс"? Та те си имат своя дума за владетел "княз", в тоя смисъл следваше да имаме "Князград". И двата термина са гръцки, така че, това кога и колко заемки влизат в славянския е без значение.

Перкунас, как така преди масово да навлязат гръцки заемки? Та още кановете ползват гръцкия език като държавен, а също и гръцката азбука. Кирил и Методий превеждат от гръцки, като май още тогава набутват в славянския много гръцки думи.

[Atom]

Тоест Атом, според теб по времето на ПБЦ сред славяните е придобила гражданственост титлата "цясър"? Подвъпрос, кога и защо простите славяни приемат гръцката дума "цясър", а не пак гръцката "василевс"?

Според мен, думата Цѣсарь е придобила гражданственост много преди основаването на ПБД. Нямаме заемка на гръцка дума, а на латинска - Саеsаr. Има вариант славяните да са чули за пръв път тази дума от германци (чрез Káisar), но в никакъв случай не и от гърци.

Защо не гръцка дума, а латинска - ами в началото контактите им с гръкоезични ромеи са ограничени. Има маса лингвистичен материал който показва, че славяните са контактували много повече с ромеи на които майчиният език не е бил гръцки. Освен това титлата "Василевс" все още не е наложена в самия Константинопол, като единствен отличителен белег на този когото наричат Август, Автократор, Император и т.н.

Т.е. за ранните славяни владетелят на ромеите е Цѣсарь, а вождовете на гепиди и лангобарди са кънѩѕь.

[Perkūnas]

Frujine, oбяснено е от Atom. Кановете и техните надписи нямат никаква роля в случая.

[Galahad]

За титлата на славянските вождове Симоката пише, че е била "рига" - като името не една столица днес.

А защо е избрана титлата цар (цезар) вместо василевс, която е била употребявана в надписите на тракийските царе, то решението е сравнително просто - в славянския, т.е. българския превод на Библията титлата употребена за император е Кесар (сещате се - Божието Богу, кесарьовото, кесарю - по всички личи, че царските бирници също са предпочитали да я споменават покрай тази фраза). Пък по онова време сред масите Библията е била доста по-разпространена от царските печати. А и както споменах до края на ПБЦ тя е била широко използвана и като алтернативно название на самите ромейски василевси.

Редактирано Октомври 21, 2014 от Galahad

[monte christo]

Фружине, защо си изпуснал тази класика? Произход и значение на титлата "цар" - http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=13462

Дъвчем едно и също нещо. Или повторението е майка на знанието?

[Atom]

Нещата за царя са горе-долу ясни. При южните славяни думата е дълбоко вкоренена като символ на върховната, неограничена власт. Не могат да я заменят и да добият популярност (колкото и силно желание да имат самите владетели) нито гръцката "василевс", нито самодържец (от гр. автократор). В българския език едва през 19 век думата "император" под влияние на руския език измества цар и само по тази причина днес се чудим дали цар е повече, по-малко или равно на император. При сърбите и хърватите в това отношение руското влияние е по-слабо и няма никакви чуденки. За сърбите Османската империя е "Османско царство", а Юстиниан е "последњи римски и први византијски цар". За хърватите, последният император на Свещената Римска империя е "Franjo II, posljednji car Svetog Rimskog Carstva", а Наполеон е "francuski vojskovođa, državnik i car".

Ясно е, че за славяните първоначално Цар е само и единствено римския владетел и едва по-късно се появяват и други царе (императори). На мен лично ми е по-интересно за кого се отнася титлата "княз". Славяните на балканите в ранното средновековие нямат собствени "князе" (или най-малкото няма данни за това). В източниците се говори, че славянските главатари се самоопределят като рексове (с производни), жупани, воеводи и т.н., но князе няма. Няма князе и по средния Дунав. От това което е останало като данни можем да съдим, че зависимите господари са се определяли като жупани, банове, панове, комити (комеси) и т.н., а независимите като крале. Князе пак няма. Показателно е , че уж всички са князе, но унгарците кой знае защо за заимствали славянската дума "крал", но княз и при тях няма.

Ако направим аналогия с "Цар" е възможна следната хипотеза:

- Първоначално "Князе" (германски произход) за славяните са владетелите на германци - например гепиди и лангобарди.

- с идването на аварите, германските княжества изчезват, но славяните прехвърлят думата върху аварския владетел (както по-късно ще възприемат турския като цар).

- още с идването на българите или най-късно при унищожаването на аварската държава, със същата титла славяните започват да назовават и българския владетел (все пак в очите на славяните между българи и авари има много сходства).

Разбира се това е много сурова теза и е възможно да е чиста спекулация. Най-вероятно съществува някакво друго обяснение, но засега поне в нета не съм намерил нищо по този въпрос.

Редактирано Октомври 21, 2014 от Atom

[Aruta]

Доколкото си спомням първото сигурно използване на Цар под формата "цэсаръ Блъгаромъ" е в печата на цар Петър (927–969) с легенда на старобългарски.

[T.Jonchev]

Ако можем да сме сигурни, че този печат е на Петър I, а не на Петър II (IV) - да. Иначе най-ранното запазено споменаване на думата "цар" в оригинален писмен паметник е в Битолския надпис.

[monte christo]

Дори, ако трябва да сме по-точни, споменава се "цесар" (някогашното "циасар" ("цясар") допреди IX-X в.), а не "цар", като в надписа самата титла (царската) е с титла отгоре (указваща съкращение на думата).

Но в старата тема (Произход и значение на титлата "цар") бяхме разглеждали и Битолския надпис, да...

[ymgologanov]

В надгробния надпис на Мостич също е използвана титлата 'Цар':

http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%87#mediaviewer/File:The_inscription_of_Mostich.JPG

[T.Jonchev]

"Цри" в този надпис е по-скоро лигатура на "цясар", отколкото на "цар".

[Frujin Assen]

За мен е интересно, за чий наричаме Борис "княз"? Това явно е много по нов термин. Много добро наблюдение, че по това време славяните имат преди всичко жупани, но не и князе! Подвъпрос, кога за сефте славяните започват да ползват титлата "княз". Ако е от немците на балканите, то защо и източните славяни имат "князе", и те ли от германците вземат термина? Интересно, Кирил и Методий в своите книги какъв термин използват за владетел, цезар, август, василевс, княз или нещо друго?

[Galahad]

Ако можем да сме сигурни, че този печат е на Петър I, а не на Петър II (IV) - да. Иначе най-ранното запазено споменаване на думата "цар" в оригинален писмен паметник е в Битолския надпис.

ъъъъъъъъъъъъъ, нещо не разбрах. Печатите от Х и от ХІІв. се различават и има методика за датирането им. Тъй че не виждам как печата на Петър І може да е на Петър-Теодор. Всъщност за Петър ІV се приема, че на монетите му стои истинското му име и би трябвало то да фигурира и на печатите.

Иначе познатият ни славянски се простира до там, докъдето е стигало българското културно-религиозно или военно-политическо влияние. Същата работа и със славянската дума княз.

Аз лично се надявам при разкопките на Преслав да изскочи някой нов надпис. Тези, дето са известни са пръснатите из разни джамии и черкви и някои намерени на доста малко разкопаната стара столица. След като се оказа, че ни се губи втората по големина черква на ПБЦ, то е напълно възможно да излезе и някой нов надпис. В Плиска също се разширява разкопания периметър, но там столичния период след въвеждането на славянската писменост е кратък.

[T.Jonchev]

Всъщност за Петър ІV се приема, че на монетите му стои истинското му име и би трябвало то да фигурира и на печатите.

Някои от специалистите по нумизматика наистина приемат това. Други пък смятат, че монетите са на Теодор Манкафа. По този въпрос в науката няма единно мнение.

[boilad]

Някои от специалистите по нумизматика наистина приемат това. Други пък смятат, че монетите са на Теодор Манкафа. По този въпрос в науката няма единно мнение.

Хм, метричните характеристики на тези монети вероятно биха дали аргументи в полза на едната, или другата теза. Комай за сефте попадам на тоя въпрос (повече се подвизавам из други периоди, това обаче определено ме заинтригува).

[Frujin Assen]

Като прост човек имам идиотски въпрос.

Значи, българите приемат от славянската писменост титлата "цезар, кайзер, кесар, цясър, цар" (става въпрос за една и съща дума, преминала различни обработки). Славяните пък приели тази титла от немците. Обаче... за немците кой е бил кайзер? Само императорите или въобще "владетел". Говорим към момента в който славяните го вземат от немците. За славяните само императора в Константинопол ли е "цясър" или всеки един монарх?

Тъй, да сумирам. Славяните в доста ранно време заемат от германците титлата "Цезар" с която наричат императора в Константинопол. Когато наш Петър също става василевс, за славяните той също става "Цезар" и тази титла си се приема за нормална от цяла българска общественост през онова време. Така ли се получава?