Един въпрос за наследниците на цар Симеон I

[Frujin Assen]

Сега значи чета за цар Петър, синът на цар Симеон и в мен възникнаха няколко въпроса. Както знаем, до цар Симеон само синовете на владетеля могат да го наследят. Цар Борис променя закона, и престолонаследието вече става и от брат към брат, за да може цар Симеон да наследи брат си Владимир. Както знаем, Петър е трети син на Симеон, като първите двама са отстранени от властта по личната воля на Симеон. Впоследствие, те се опитват да я вземат все пак. И ако Михаил е отстранен, като е пратен в манастир (като монах той не може да е престолонаследник), то Иван май не е бил монах, а просто е отстранен по волята на баща си. Цар Симеон нарушава ли закона за престолонаследие, като отстранява по големия си син (Иван), или има това право по закон? И още нещо, преговорите за мир с Византия били водени от някой си Стефан, който бил толкова близък роднина на цар Петър, че имал права над престола. Кой по това време има права над трона като теоретичен престолонаследник? Очевидно, това са братята му, Михаил и Иван се опитват със сила да си върнат трона. По това време Петър е на 18-20 години, и очевидно няма деца (а и да е имал, то те са били бебета), и така, кой е тоя Стефан и като какъв точно роднина се явява? Да е бил по малък брат? Едва ли, той следва да е бил още дете и няма как да води сложни преговори. Да е друг, по голям брат? Или закона пак е бил променен и крагът на лицата с право на престолонаследие е разширен?

Можете ли да ми отговорите на тези въпроси.

Редактирано Март 1, 2015 от ISTORIK

[T.Jonchev]

Никакъв фиксиран закон за престолонаследието никога не е имало. Властта се предава в рода или (по-тясно) в семейството, а не задължително от баща към син. Наличието на тълкуването на "канартикин" като "старши принц" (старши не по ранг, а по възраст) сочи, че тази титла, свързвана с престолонаследието, е могла да бъде носена не само от син, но и от брат, и от чичо на владетеля. В езическия период може би е следвана някаква ранна традиция за предаване на власт - но не като наследствено притежание, а като белег на достойнство, заслуги, оренда, свързвани с добруването на племето (народа). Така че всъщност няма никаква сигурност, че българските владетели от осми век са били синове на предходниците си на трона - това се приема единствено по презумпция, защото няма и данни.

През първата половина на девети век явно засилването на владетелската власт и т.нар. централизация вече позволяват на действащия владетел да не се съобразява досконално с традицията и сам да посочва наследника си - знаем, че това е направил Омуртаг. Но независимо от това генерално се съхранява и традицията - предаването на властта продължава да става вътре във владетелския род.

След покръстването постепенно се налага друг официален принцип: владетелят се избира от самия Бог и наследствеността няма нищо общо, освен като някакво предпочитание или градиране на възможностите (това е мн.добре отразено напр. в Мрачката грамота). Естествено, действащият монарх е имал грижата да удовлетвори собствените си виждания по въпроса - оттук и практиката на съвладетелството, която навлиза по-късно от Византия в България.

В този смисъл нито Борис е променял някакъв закон, нито пък Симеон е нарушавал закон - просто няма закон, има само практики.

[ISTORIK]

Да видим сега кой е "мистериозният Стефан"...

След смъртта на цар Симеон I (настъпила на 27.05.927 г.) и демонстрационните военни действия през лятото на същата година в Източна Тракия, новият бълг. цар - Петър I и неговият настойник Георги Сурсувул (вероятно - син на кавхан Теодор) решават да предложат мир на Византия.

Техният първи пратеник до Империята, който действал тайно от българската знат, е арменският монах Калокир, един от приближените до византийския император. Монахът пристигнал в Месемврия. Там било уговорено пратеничеството на Стефан, който, според хрониста Йоан Скилица, "бил твърде именит в България".

Самият Стефан отпътувал за Константинопол по суша. Предполага се, че Стефан е братовчед на цар Петър. Негов предполагаем баща е някой от братята на цар Симеон - Гавриил или Яков. За съжаление и двамата са починали твърде млади.

След това във византийската столица заминали Георги Сурсувул, маготин (или магот) Крон, калутаркан и сампсис Симеон, миник (неизвестен по име), които били придружавани от други видни българи. Заедно с всички тях Стефан участвал в преговорите относно българо-византийския мир и в уговарянето на брака между цар Петър и Мария-Ирина Лакапина.

Редактирано Март 1, 2015 от ISTORIK

[boilad]

Никакъв фиксиран закон за престолонаследието никога не е имало. Властта се предава в рода или (по-тясно) в семейството, а не задължително от баща към син. Наличието на тълкуването на "канартикин" като "старши принц" (старши не по ранг, а по възраст) сочи, че тази титла, свързвана с престолонаследието, е могла да бъде носена не само от син, но и от брат, и от чичо на владетеля.

Горе-долу такова е положението и в първия тюркски каганат. Властта е преминавала у най-стария мъж в рода. В същото време, такава трактовка не противоречи и на написаното от Йоан Екзарх, защото той не уточнява кои са случаите при които властта преминава от брат към брата, и при кои от баща към син. В родната ни историография априори е прието, че този израз отразява аналог на западната система на майората, но виждаме по-горе, че е възможно и друго тълкуване.

[КГ125]

Едва ли в Азия хаганатът има монопол над този начин на наследяване...

Едва ли в Азия хаганатът има монопол над този начин на наследяване...

[Frujin Assen]

Тук ще си позволя да не се съглася с вас. Боиладе, при ромеите владетеля се избира, не се наследява, което е отглас от римската империя. Обаче по това време все повече започва да се правят опити властта да стане наследствена. Това със съимператорите идва по скоро от запад във Византия, понеже там има традиция властта да се разпределя между владетелската фамилия и аристокрацията по принцип. Ако мога така да кажа, на запад е олигархия (управляват силните), а във Византия е тирания (владетелят е автократор, и никой не може да му се меси).

Все ми се струва, че важен въпрос като престолонаследието едва ли е бил оставян на самотек и се е знаело кой има и кой няма права над трона.

Наскоро четох една дивотия, как демокрацията в Англия започва още от 13 век, когато хората се борят за свободата си. Всъщност, това са борби кой да води бащина дружина, дали аристократите да избират между себе си владетеля или властта да е наследствена.

Редактирано Март 2, 2015 от Frujin Assen

[T.Jonchev]

Всъщност съвладетелството през Средновековието тръгва от тетрархията в късния Рим. Но то си има и предходници в елинистическата епоха, а и в още по-ранно време.

[Пандора]

Все ми се струва, че важен въпрос като престолонаследието едва ли е бил оставян на самотек и се е знаело кой има и кой няма права над трона.

Наскоро четох една дивотия, как демокрацията в Англия започва още от 13 век, когато хората се борят за свободата си. Всъщност, това са борби кой да води бащина дружина, дали аристократите да избират между себе си владетеля или властта да е наследствена.

Възможен е преходен тип предаване на властта - изборно-наследствена - тоест определен елит провежда избори / в българския случай от всички представители на даден род в определена възраст/ и избира един, най-подходящ, и /или/ могат да свалят владетеля.

За мен по-скоро е странното, защо Борис решава да остави властта на Расате, въпреки поетата политическа посока, та после се налага да го детронира.

Редактирано Март 2, 2015 от Пандора

[проф. Добрев]

Всъщност съвладетелството през Средновековието тръгва от тетрархията в късния Рим. Но то си има и предходници в елинистическата епоха, а и в още по-ранно време.

Тюрките, в това число и прабългарите, си имат собствено-специфична форма на съвладетелство.

Тя възниква и се развива преди и независимо от европейската, но на основата и под

влиянието най-вероятно на иранците.

Билге каган, например, става шад, т.е. съвладетел на баща си, когато е на 14 год. и

остава такъв цели 19 год., а след това е каган 19 г.

tört yigirmi yaşımka Tarduş budun üze şad olurtum.

on dört yaşımda Tarduş milleti üzerine şad oturdum.

Men tokuz yigirmi yıl şad olurtum, tokuz yigirmi yıl kağan olurtum, il tutdum.

Ben on dokuz yıl şad olarak oturdum, on dokuz yıl kağan olarak oturdum, il tuttum.

Известно време и Кубрат е шад, т.е. съвладетел на Органа.

Титлата шад.pdf

Редактирано Март 2, 2015 от проф. Добрев

[Frujin Assen]

Съвладетелството може да тръгва от Рим, но във Византия май не е практикувано. Не се сещам Юстиниан или други императори от епохата да имат съвладетели.

[T.Jonchev]

Не всички имат, разбира се, и Юстиниан Велики е от тях. Но вторият Юстиниан има, Лъв Сириец - също, а преди тях - Ираклий. Не съм броил, но струва ми се, че болшинството ромейски василевси имат съвладетели, в някои случаи дори повече от един (в периода 924 - 944г. например императорите са шестима едновременно). Тези неща обаче не са широко известни.

[Frujin Assen]

Както и да е Йончев, факт е, че Стефан е имал права над трона. Демек бил е престолонаследник (макар и по назад в реда). Това показва, че е имало някаква поредност кой е престолонаследника и на какво място се намира в опашката.

[T.Jonchev]

Както и да е Йончев, факт е, че Стефан е имал права над трона. Демек бил е престолонаследник (макар и по назад в реда). Това показва, че е имало някаква поредност кой е престолонаследника и на какво място се намира в опашката.

Не мога да се съглася с теб.

Факт (и то непроверим, но поне изворов) е, че Стефан бил "именит в България". Това може да значи всевъзможни неща - Климент Охридски също е бил именит.

От това, че бил "именит", е направено предположението, че е бил братовчед на Петър. Забележи, това е само предположение, но не е факт - за такова родство няма нито доказателства, нито аргументи.

Сега на базата на предположението, че Стефан бил Петров братовчед, ти предполагаш, че бил имал права над трона и дори твърдиш, че това предположение е факт. На какво основание? Би могло да се предполага подобно нещо, ако знаехме и то със сигурност, че е имало правила за престолонаследието и че тези правила са включвали представителите на цялата владетелска фамилия (както е в Западна Европа от Средните векове, та и до наше време) Само че ние подобно нещо за България не знаем, а още по-малко да сме сигурни - нали точно това се опитва да изясни темата: имало ли е някакъв фиксиран принцип на наследяване на властта и ако да - какъв е.

И накрая, балансирайки като акробат на въже върху тия две построени едно върху друго предположения, правиш обобщаващ извод, че било имало някаква поредност в престолонаследието. Колко може да тежи извод, стъпил върху толкова несигурности? В историята не се прави така, Фружине.

Впрочем, заявявайки, че Стефал имал права над трона, ти всъщност вече си приел за вярно това, което предстои да направиш като извод в по-следващото изречение: че фамилна поредност и "опашка" е имало. Тази методика за вадене на заключения за мен е странна и неприемлива.

[Frujin Assen]

Чакай сега Йончев, така чета в книгата (а и на други места съм чесл същото) цитирам „той бил толкова близък роднина на цар Петър, че имал права над трона„. Въз основа на това предположих, че в оригиналния текст на извора е казано точно така, че Стефан имал права над трона.

[resavsky]

Между другото ние не знаем дали Иван е бил по голям от Петър.

[T.Jonchev]

Чакай сега Йончев, така чета в книгата (а и на други места съм чесл същото) цитирам „той бил толкова близък роднина на цар Петър, че имал права над трона„. Въз основа на това предположих, че в оригиналния текст на извора е казано точно така, че Стефан имал права над трона.

Оффф, значи си невинен - извинявай.

Това, което ти написах в предния пост, е - за най-голямо съжаление - хронична болест в нашата историография. Градят се цели небостъргачи от неаргументирани и неподкрепяни от доказателства хипотези, а за да стане черешката, кръщават най-горната хипотеза "факт". И като дръпнеш най-долната хипотеза....

Включително и затова непрекъснато си пренаписваме историята.

В коя книга четеш тия щедри изхвърляния за въпросния Стефан? Кой го пише това?

Между другото ние не знаем дали Иван е бил по голям от Петър.

Точно така. Онези, които предполагат това, се аргументират с предположението, че престолонаследието в България през Х век е било като в днешна Европа.

[resavsky]

Както и не знаем нищо за броя бракове на Симеон а е напълно възможно всички синове да са от една жена.Тази арменка Мериам за която уж бил женен Симеон категорично не съществува.

[Frujin Assen]

Всъщност чета моите записки, но конкретния цитат е от Йордан Андреев Българските ханове и царе.

Заел съм се да си довърша работата отпреди години. Още тогава като чета книгите такива дребни неща и като се замисля... А закона който бил променил цар Борис? И това ли е предположение?

Да задам и един идиотски въпрос. Тъй, Борис е владетел. Владетел без титла не може. След приемане на християнството, той няма как да носи езическа титла. Каква титла взема Борис? Не вярвам, че той, Владимир и Симеон са били просто "архонти", началници по нашенски. Щото архонт може да е почти всеки човек с поне малко каквато и да е власт.

[T.Jonchev]

Всъщност чета моите записки, но конкретния цитат е от Йордан Андреев Българските ханове и царе.

Заел съм се да си довърша работата отпреди години. Още тогава като чета книгите такива дребни неща и като се замисля... А закона който бил променил цар Борис? И това ли е предположение?

Да задам и един идиотски въпрос. Тъй, Борис е владетел. Владетел без титла не може. След приемане на християнството, той няма как да носи езическа титла. Каква титла взема Борис? Не вярвам, че той, Владимир и Симеон са били просто "архонти", началници по нашенски. Щото архонт може да е почти всеки човек с поне малко каквато и да е власт.

Даньо Андреев беше качествен изследвач, но в полулярни четива като това пускаше разни изцепки. Както и да е.

Нямаме никакви данни Борис да си е сменял титлата във връзка с покръстването - това също е само предположение. Точно както казваш "няма как да носи езическа титла". Ако познавах по-добре примерно ранноскандинавската история (тук Глишев може да помогне) вероятно бих бил в състояние да посоча примери, че има как. Сега не съм много сигурен.

Да, у нас се смята, че Борис, Валадимир и Симеон не може да са били просто архонти. Титлата "архонт" ни се струва елементарна и дори принизяваща. И като сложиш в сметката и патриотичната увереност, че историята ни не може да не е велика, по-велика, най-велика (оттук и знаменитите конспиративни теории за укриването и подправянето й), ето ти го твърдото убеждение, че титлата не можела по никой начин да бъде архонт. Всъщност не само може, но и точно така е било, защото на собствените печати на Борис и Симеон - намерени в България, т.е. предназначени за вътрешна употреба - стои именно титлата архонт. Същата, която четем и в надписите, изсечени по владетелска заповед. Оказва се, че самите ни владетели не са я смятали за принизяваща и че ние, днешните българи, фактически им приписваме собствената си историческа претенциозност.

[resavsky]

Аз пък си мисля че титлата е "княз".Поне докато Симеон не се обявява за василевс някъде след Ахелой.Василевс а не цар какато се пише обикновено.

[Aspandiat]

Момчета, имайте предвид, че системата или практиките на унаследяване в България най-вероятно са претърпели еволюция в хода на еволюцията на икономическо-социалния модел на страната от смесен номадо-уседнал модел към уседнал модел. Тоест, както бях обърнал преди време внимание по отношение на икономиката, а оттам и по отношение на военния модел в ПБЦ, между 681 и втората четвърт на 9 век и между третата четвърт на 9 век и 1018 г. вероятно моделите са били различни. Което би могло да важи и за системата/практиката за унаследяване. Йоан Екзарх говори, че “у българите князете стават според техния род – синът на мястото на бащата, братът на мястото на брата. И у хазарите чуваме, че е така”. Тоест правейки сравнението с хазарите, той говори за един степен модел, който обаче не е твърдо установен - наследието може да върви и по линията баща-син, и по линията баща-негов брат. Същият модел го е имало и при волжките българи според ибн-Фадлан: “Според обичаите им, ако се роди внук, взима го дядото без бащата и казва: “Аз имам повече право от баща му да го отгледам, докато стане мъж”. Ако почине мъж, го наследява не синът му, а само брат му”.

Подобен модел е имало и при тюрките. При тюрките системата за унаследяване е била от баща към син, от бащата към към по-малкия му брат и от него към племенника му. Но същият модел най-вероятно е съществувал и при партите, които до самия край на империята си през 226 г. консервативно пазят голям брой от старите си номадски обичаи и практики.

САМО ЧЕ! Когато Сасанидите свалят партите, през първото столетие след това, докато се еманципират от наследството им, те запазват техните практики за наследяване, при които престолът може да се падне по пряка или по съребрена линия - според това кой е по-способен или по-агресивен. След като укрепват властта си, Сасанидите обаче ликвидират този модел и въвеждат твърдо практиката наследяването да върви от баща към син. Последен династичен "рецидив" е междуособицата между Хормизд Трети (457-459) и брат му Пероз (459-484). Тоест с преживяването или разчистването на старите номадски традиции, се стига и до избистряне на престолонаследието.

Така че, по аналогия, вероятно докъм покръстването, при нас наследяването е било в двете му форми - от баща към син или от баща към брат, а след това нещата са били изчистени, тоест стабилизирани само от баща към син, освен ако той не е бил бездетен.

По принцип степните/конните/номадските общества се характеризират с неустановеност на модела/практиката на унаследяване на властта, както и с принципен либерализъм по отношение на другия/различния до момента, в който едно такова обещство не "стане жертва" на някоя глобална религия и не тръгне към подмяна под нейно влияние на старите си модели и към усядане.

Редактирано Март 3, 2015 от Aspandiat

[Aspandiat]

Както и не знаем нищо за броя бракове на Симеон а е напълно възможно всички синове да са от една жена.Тази арменка Мериам за която уж бил женен Симеон категорично не съществува.

Не е Мериам. Арменците наричат с името Мариам внучката на Роман Лакапин, Мария, жена на цар Петър. Изследователи-арменци у нас твърдят, че втората жена на Симеон била арменка и се казвала Рабна. В известните ми арменски извори, а и в гръцките подобно твърдение отсъства.

Това твърдение тръгва през 1927 г. от Агоп Кюрдян, който пише във Венеция и публикува в брой 11 на историческото списание "Пазмавеп" ("Базмавеб" по западно произношение) една статия със заглавие "Материали по армено-българска история. Арменците в България от началото до 1700 г." Кюрдян твърди също така, че Георги Сурсувул всъщност бил арменец и брат на въпросната Рабна, като истинското му име било Ге(в)орг Сурубал. От него това твърдение стига и до тукашни арменски изследователи, или пък по заобиколен път до тях от ереванския професор Ашот Абраамян, който цитира твърдението на Кюрдян през 1984 г. в том 1 на книгата си "Кратък очерк върху историята на арменските колонии", но добавя и че Сурубал бил дошъл от Византия.

[resavsky]

Аспандиате това е един голям булшит.

[Frujin Assen]

Да кажа първо за Гецата. Дали пича е бил Сурсу вул, бул, мул, или гъзул е все тая. От 1 буквичка в името му не можем да извадим никаква информация. Освен ако не сме силно одарени автохонтисти и изсмучем от пръстите, че Сурсугъзул доказва връзката на прабългарите с анунаките.

[resavsky]

Табов откъде знаеш че Петър не е бил престолонаследник?Напротив по всичко изглежда че именно него Симеон е посочил за свой наследник.